Nouvelle offensive islamiste dans les établissements scolaires

[les orteils]

Notre divergence repose sur le caractère religieux de ces vêtements : ça ne fait pas de nous des laïcards bornés. Ce sont les intégristes eux-mêmes qui l’affirment, et ils savent très bien l'étayer, ce sont les mêmes motifs que les horaires de burkini. Nous n’avions pas ces problèmes jusqu’à présent, qui les posent ?

[johanono]

Il y a un malentendu autour de la laïcité. Ce concept est peut-être bien dépassé. En tout cas, il est probablement insuffisant pour trancher la question de savoir comment on accueille toutes ces tenues communautaires et/ou religieuses. Le problème, c'est que le concept de laïcité met toutes les religions sur un pied d'égalité. Or on ne peut pas traiter l'islam comme on traite le christianisme.

[Snark]

Il y a un malentendu autour de la laïcité. Ce concept est peut-être bien dépassé. En tout cas, il est probablement insuffisant pour trancher la question de savoir comment on accueille toutes ces tenues communautaires et/ou religieuses. Le problème, c'est que le concept de laïcité met toutes les religions sur un pied d'égalité. Or on ne peut pas traiter l'islam comme on traite le christianisme.

La Laïcité considère que les lois de la république sont supérieures aux préceptes religieux .
Ce principe s'applique également à toutes les religions .
C'est clair , utile pour la paix civile et la liberté de critiquer et de ne pas pratiquer .
On observe que c'est bien au nom de l'islamisme que des assassinats ont été commis récemment .

Il appartient aussi aux citoyens et entre autre aux enseignants de respecter et promouvoir cet esprit laïc
y compris en face d'attaques sournoises ou hypocrites , par exemple vestimentaires .
Ceux qui le font doivent être encouragés et protégés .
Ceux qui invoquent la tolérance pour renoncer à la laïcité sont des idiots et des laches .

[fan2machiavel]

Il y a un malentendu autour de la laïcité. Ce concept est peut-être bien dépassé. En tout cas, il est probablement insuffisant pour trancher la question de savoir comment on accueille toutes ces tenues communautaires et/ou religieuses. Le problème, c'est que le concept de laïcité met toutes les religions sur un pied d'égalité. Or on ne peut pas traiter l'islam comme on traite le christianisme.

La Laïcité considère que les lois de la république sont supérieures aux préceptes religieux .
Ce principe s'applique également à toutes les religions .
C'est clair , utile pour la paix civile et la liberté de critiquer et de ne pas pratiquer .
On observe que c'est bien au nom de l'islamisme que des assassinats ont été commis récemment .

Il appartient aussi aux citoyens et entre autre aux enseignants de respecter et promouvoir cet esprit laïc
y compris en face d'attaques sournoises ou hypocrites , par exemple vestimentaires .
Ceux qui le font doivent être encouragés et protégés .
Ceux qui invoquent la tolérance pour renoncer à la laïcité sont des idiots et des laches .

Au nom des attaques sournoise et de la supériorité de l'état sur la religion, la Chine envoie des musulmans en masse dans des camps de travaux forcés pour les "rééduquer". Quand je lis certains laïcards extrémistes, j'ai l'impression que ce ne leur déplairait pas que çà se passe en France. Car oui, les laïcards extrémistes ça existe clairement et ils ne sont pas moins violents que les religieux extrémistes.
Par ailleurs c'est marrant qu'on se gausse d'autoriser le blasphème mais en même temps de vouloir réprimer toute aspect religieux visible. En fait le blasphème est autorisé sauf le blasphème contre l'athéisme: là c'est les cris d'offrais, la république est menacée. Alors que honnêtement si tu n'as pas de religion, tu devrais t'en foutre qu'on évoque ce que tu considère comme un personnage imaginaire.

[pierre30]

Pour l'extrême droite, la laicite n'est qu'un prétexte pour s' en prendre à ceux qu'ils considèrent comme indésirables en France. Au fond ils se fichent de la laïcité comme des droits de l'homme.

[Papibilou]

Au nom des attaques sournoise et de la supériorité de l'état sur la religion, la Chine envoie des musulmans en masse dans des camps de travaux forcés pour les "rééduquer". Quand je lis certains laïcards extrémistes, j'ai l'impression que ce ne leur déplairait pas que çà se passe en France. Car oui, les laïcards extrémistes ça existe clairement et ils ne sont pas moins violents que les religieux extrémistes.
Par ailleurs c'est marrant qu'on se gausse d'autoriser le blasphème mais en même temps de vouloir réprimer toute aspect religieux visible. En fait le blasphème est autorisé sauf le blasphème contre l'athéisme: là c'est les cris d'offrais, la république est menacée. Alors que honnêtement si tu n'as pas de religion, tu devrais t'en foutre qu'on évoque ce que tu considère comme un personnage imaginaire.

Serait-il souhaitable d'accepter dans l'école l'affichage d'idées politiques ? Sans doute pas, d'autant que cela déboucherait tôt ou tard sur des affrontements entre radicaux. De la même manière, l'affichage de ses convictions religieuses débouchera tôt ou tard sur des affrontements entre radicaux,sauf si on se résout à généraliser les écoles confessionnelles.
Le vivre ensemble passe par la discrétion sur ses convictions. Même si j'ai bien conscience que foi et religion sont différentes disons que la foi est une affaire individuelle qu'il faudrait la réserver à la sphère personnelle, son domicile et les lieux de culte. Comme dit Gelluck: on n'a pas à montrer son culte à tout le monde. Il sera quasi impossible d'empêcher l'expression de ses convictions religieuses dans la rue, mais l'école doit rester le sanctuaire pour tous et pas seulement pour les " laïcards".
Et toutes les tentatives d'entrisme religieuses se doivent d'être interdites.

[johanono]

La laïcité est un concept ambigu, je l'ai déjà montré dans un autre topic.

Pour moi, fondamentalement, il s'agit d'un principe de neutralité de l’État et des services publics, principe qui doit s'appliquer à l’État comme aux usagers. Dit autrement : la religion doit rester dans la sphère privée. Un signe religieux à l'école, pour moi, de ce point de vue, c'est contraire à la laïcité. Et plus généralement, c'est contraire à l'idée que je me fais de l'école, qui doit former des citoyens en faisant abstraction de toutes leurs croyances religieuses.

Mais il y a des gens pour qui laïcité = liberté religieuse. Au nom de cette liberté religieuse, il faudrait donc tolérer toutes les revendications religieuses. C'est un non-sens absolu, car il n'y a pas besoin de recourir au concept de laïcité pour consacrer la liberté religieuse. La laïcité, c'est donc, forcément, autre chose que la liberté religieuse. Néanmoins, il faut savoir que cette conception de la laïcité existe.

[Papibilou]

La laïcité est un concept ambigu, je l'ai déjà montré dans un autre topic.

Pour moi, fondamentalement, il s'agit d'un principe de neutralité de l’État et des services publics, principe qui doit s'appliquer à l’État comme aux usagers. Dit autrement : la religion doit rester dans la sphère privée. Un signe religieux à l'école, pour moi, de ce point de vue, c'est contraire à la laïcité. Et plus généralement, c'est contraire à l'idée que je me fais de l'école, qui doit former des citoyens en faisant abstraction de toutes leurs croyances religieuses.

Mais il y a des gens pour qui laïcité = liberté religieuse. Au nom de cette liberté religieuse, il faudrait donc tolérer toutes les revendications religieuses. C'est un non-sens absolu, car il n'y a pas besoin de recourir au concept de laïcité pour consacrer la liberté religieuse. La laïcité, c'est donc, forcément, autre chose que la liberté religieuse. Néanmoins, il faut savoir que cette conception de la laïcité existe.

[fan2machiavel]

Au nom des attaques sournoise et de la supériorité de l'état sur la religion, la Chine envoie des musulmans en masse dans des camps de travaux forcés pour les "rééduquer". Quand je lis certains laïcards extrémistes, j'ai l'impression que ce ne leur déplairait pas que çà se passe en France. Car oui, les laïcards extrémistes ça existe clairement et ils ne sont pas moins violents que les religieux extrémistes.
Par ailleurs c'est marrant qu'on se gausse d'autoriser le blasphème mais en même temps de vouloir réprimer toute aspect religieux visible. En fait le blasphème est autorisé sauf le blasphème contre l'athéisme: là c'est les cris d'offrais, la république est menacée. Alors que honnêtement si tu n'as pas de religion, tu devrais t'en foutre qu'on évoque ce que tu considère comme un personnage imaginaire.

Serait-il souhaitable d'accepter dans l'école l'affichage d'idées politiques ? Sans doute pas, d'autant que cela déboucherait tôt ou tard sur des affrontements entre radicaux. De la même manière, l'affichage de ses convictions religieuses débouchera tôt ou tard sur des affrontements entre radicaux,sauf si on se résout à généraliser les écoles confessionnelles.
Le vivre ensemble passe par la discrétion sur ses convictions. Même si j'ai bien conscience que foi et religion sont différentes disons que la foi est une affaire individuelle qu'il faudrait la réserver à la sphère personnelle, son domicile et les lieux de culte. Comme dit Gelluck: on n'a pas à montrer son culte à tout le monde. Il sera quasi impossible d'empêcher l'expression de ses convictions religieuses dans la rue, mais l'école doit rester le sanctuaire pour tous et pas seulement pour les " laïcards".
Et toutes les tentatives d'entrisme religieuses se doivent d'être interdites.

Sauf qu'un élève peut afficher ses opinions politiques au sein de l'école. L'entrisme politique (notamment de gauche) dans les lycées par exemple c'est ultra fréquent et pas spécialement interdit. Avoir un T shirt avec un message politique n'est pas interdit (dans la mesure où il n'y a pas d'appel à la haine).
Bon après moi je suis pour l'uniforme. Non pas pour des raisons de neutralité ou de laïcité mais pour bien marquer la différence entre le monde scolaire et le monde extérieur. Mais de fait si on avait l'uniforme la conséquence serait évidemment l'interdiction du voile et des vêtements traditionnels au sein de l'école.

La laïcité est un concept ambigu, je l'ai déjà montré dans un autre topic.

Pour moi, fondamentalement, il s'agit d'un principe de neutralité de l’État et des services publics, principe qui doit s'appliquer à l’État comme aux usagers. Dit autrement : la religion doit rester dans la sphère privée. Un signe religieux à l'école, pour moi, de ce point de vue, c'est contraire à la laïcité. Et plus généralement, c'est contraire à l'idée que je me fais de l'école, qui doit former des citoyens en faisant abstraction de toutes leurs croyances religieuses.

Mais il y a des gens pour qui laïcité = liberté religieuse. Au nom de cette liberté religieuse, il faudrait donc tolérer toutes les revendications religieuses. C'est un non-sens absolu, car il n'y a pas besoin de recourir au concept de laïcité pour consacrer la liberté religieuse. La laïcité, c'est donc, forcément, autre chose que la liberté religieuse. Néanmoins, il faut savoir que cette conception de la laïcité existe.

Après moi je ne me pose de question sur ce qu'est la "vrai" laïcité, je suis assez clair sur le sujet et je l'ai déjà dit: je ne suis pas un pro laïcité mais plutôt pour le retour du catholicisme comme religion d'état (tout en maintenant évidement la liberté de culte et de non culte ainsi que la sécularité de l'état).

[Camille]

Cela dit, certains prennent le prétexte de l'école comme sanctuaire alors qu'ils ont une définition extrêmement large de ce qu'est un espace public (en dehors, tout ce qui est hors de chez soi) et de ce qu'est un vêtement religieux (tout ce qui se porte en Afrique et au Moyen-Orient). Autrement dit, ils banniraient même la djellaba chez les adultes et dans la rue. Ils se situent au même rang que les talibans en matière de libertés individuelles, ou en tout cas se rapprochent bien plus de l'athéisme d'Etat des anciens régimes socialistes que d'une démocratie libérale séculière.

Le risque que fait courir cette sanctuarisation extrême de l'école publique (c'est-à-dire une extension de l'interdit à des vêtements culturels qui peuvent être interprétés très arbitrairement comme religieux), c'est que les musulmans finissent par préférer les écoles privées sous contrat, ou - pire - hors contrat, qui ne sont pas soumises à ces règles. Et alors, on aura l'inverse de ceux qu'escomptaient les laïcards : ils ne voulaient pas d'entrisme à l'école, ils ont donc jeté les musulmans dans des collèges et lycées confessionnels.

Ce qui est à l'inverse du souhait de former des citoyens et de lutter contre les "séparatismes". En sachant que le nombre de musulmans n'est pas prêt de diminuer. Mais bon, c'est plus important de ne pas donner l'impression de "céder", n'est-ce pas, même si ça n'a aucune efficacité.

[les orteils]

Il n’y a pas, au moins sur ce forum, de talibans laïcs ou autres. Pour moi la laïcité c’est la liberté de pratiquer sa religion sans troubler l’ordre public. J’ai toujours été favorable aux mosquées mais intraitable si l’intégrisme remettant en cause nos lois y est diffusé. C’est aussi, bien sûr, la séparation des pouvoirs.
Pour ce qui est de l’école, je ne suis pas hostile à ce qui est discret : porter une croix en médaillon de façon discrète n’a jamais posé de problème à ce jour ; une main de fatma peut être logée à la même enseigne. En revanche, quelque chose de beaucoup plus ostentatoire n’a pas sa place, ça vaut pour un vêtement qui, même s’il était à l’origine culturel dans le monde musulman, est devenu aujourd’hui un symbole religieux et à ce titre voit son port revendiqué par des intrégristes : le doute n‘est là plus permis.
Cela relève de la même démarche que le port du burkini dans les piscines. Les intégristes musulmans essaient tant qu’ils peuvent d’imposer leurs dogmes. Je me répète mais ceux qui n’ont pas vu le film Papicha ne perçoivent pas le côté pernicieux de cette intolérance.

Ce n’est pas l’interdiction de vêtements religieux qui conduit les musulmans vers les écoles coraniques, c’est l’intégrisme. Lutter contre le séparatisme est souhaitable mais très difficile : les moyens mis en œuvre par les intégristes sont considérables et, de toutes façons, les extrémistes quels qu’ils soient sont souvent hors de portée. En tout état de cause, ce n’est ni en reniant nos lois ni en disant amen ou inchallah qu’on avancera.

[Camille]

Mais comme on ne peut pas décrire autrement qu'arbitrairement ce qu'est un vêtement religieux, c'est un vœu pieux. On revient toujours au même problème. Vous vous battez contre des moulins à vent.

[johanono]

Mais comme on ne peut pas décrire autrement qu'arbitrairement ce qu'est un vêtement religieux, c'est un vœu pieux. On revient toujours au même problème. Vous vous battez contre des moulins à vent.

Il y a un moyen très simple de savoir ce qu'est un vêtement religieux. Il suffit de voir l'argumentation de ceux qui protestent contre de possibles interdictions. S'ils mettent en avant l'atteinte à la liberté religieuse, alors ça veut dire que le vêtement en question a bien une connotation religieuse.

[les orteils]

Quand tous les sites musulmans le considèrent comme un vêtement religieux, quand les intégristes en recommandent le port pour aller à l'école, c'est la part de l'arbitraire qui devient symbolique. Quand à l'aspect culturel chez un ado de la dernière génération, c'est zéro.

[Papibilou]

Bon après moi je suis pour l'uniforme. Non pas pour des raisons de neutralité ou de laïcité mais pour bien marquer la différence entre le monde scolaire et le monde extérieur. Mais de fait si on avait l'uniforme la conséquence serait évidemment l'interdiction du voile et des vêtements traditionnels au sein de l'école.

L'uniforme permet en outre de gommer les différences sociales, permet de développer un sentiment de solidarité intra établissement. J'ai eu à aider des gens qui dépensaient pas mal d'argent alors qu'ils n'en avaient pas les ,moyens parce qu'ils voulaient que leurs enfants aient les mêmes chaussures et tenues que leurs camarades socialement plus favorisés. De nombreux établissements au Royaume Uni exigent l'uniforme et ne s'en portent que mieux.