Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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Golgoth
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 21:34:00

pierre30 a écrit :
18 janv. 2022, 20:16:38
Tous les français ne feront pas polytechnique et c'est certainement une bonne chose. Comparer le niveau de math entre Math-sup 2 ème année et médecine 2 ème année n'a aucun intérêt. On a besoin de gens brillants en médecine. Tout autant que de brillants ingénieurs. Mais tous les ingénieurs n'ont pas fait Mines .

Ajoutons que le niveau en math des étudiants en physique fondamentale n'a rien à envier aux math-spe . les jeunes qui sortent de ces prepas et se retournent vers la physique en font souvent le constat.
Ces jugements sur les maths sont typiquement français. L'économie à besoin d'entrepreneurs ayant les qualités pertinentes. Ces qualites vont bien au-delà des maths. Les francais adorent se pignoler avec le niveau de math et les diplomes. Ensuite on voit des gens scandalisés parce que leur salaire à 45 ans n'est pas en rapport avec leur diplôme. Qu'ont ils fait depuis qu'ils l'ont accroché au mur du salon ?
Après quelques années en poste de cadre, les compétences en maths sont de toute façon annihilées :mrgreen2:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Nombrilist
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2022, 21:43:06

Si les Français étaient bons en maths, ils seraient moins surendettés et sauraient lire et comprendre des courbes épidémiologiques, ce qui nous aurait épargné bien des tracas ces deux dernières années. Les maths sont partout et sont les fondamentaux de toute science (hormis l'Histoire). Mais oui, ça ne suffit pas pour la majorité des métiers qualifiés.

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les orteils
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2022, 21:50:37

Nul besoin d'être bon en maths pour interpréter le sens général des courbes COVID...on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif... ou encore le pire sourd est celui...
D'ailleurs Raoult a sûrement un bon niveau en maths.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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artragis
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par artragis » 18 janv. 2022, 21:53:59

Oui mais un diplôme qui ne débouche sur aucun emploi mène également au chômage
Merci Lapalisse.
Mais justement, le taux de chômage des diplômes est plus faible que quand on n'a pas de diplôme. Et plus le niveau du diplôme est élevé, plus le taux de chômage est faible. Ca signifie simplement que "les diplômes sans emplois" sont simplement peu courus par les étudiants et ça tombe bien, ça évite aux étudiants d'être au chômage une fois le diplôme en poche. De ce simple fait "rediriger les étudiants qui vont dans des diplômes sans débouchés vers des formations plus sécurisés" est non significatif car le nombre d'étudiant dans ces filières là est trop faible et ne fait que suffire à ces filières.
D'ailleurs Raoult a sûrement un bon niveau en maths.
ce qui veut tout et rien dire. Raoult a probablement un niveau en stats qui ne correspond pas à ses prétentions sur la scène publique. Mais mon on a un chercheur qui prétend à qui veut l'entendre que lui il ne fait pas de la recherche mais soigne... Alors c'est pas très étonnant qu'il soit aussi peu compétent en analyse statistiques et qu'il signe tant d'article de basse qualité sur ce domaine.
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El Fredo
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par El Fredo » 18 janv. 2022, 22:06:15

Camille a écrit :
18 janv. 2022, 18:14:05
Je ne suis pas certaine que rendre payantes les filières disons non "utilitaristes" comme la sociologie les feront sortir de l'endogamie justement.
En alourdissant la facture, les enfants de pauvres devront se chercher un métier technique, les enfants de riches deviendront les seuls à se payer des études "frivoles".
Sans déc' ? C'est déjà le cas, les étudiants modestes privilégient justement les études avec des débouchés derrière, parce qu'ils n'ont pas une famille pour financer leur vie estudiantine ad vitam.

Et puis le problème n'est pas l'utilitarisme (dans ce cas autant privilégier l'enseignement professionnel) mais perpétuer l'illusion qu'étudier indéfiniment aux frais de la collectivité dans des filières sans débouchés est un droit inaliénable. Donc plusieurs possibilités plus ou moins souhaitables ou applicables :

- sélection par l'argent
- revenu universel étudiant
- numerus clausus
- concours d'entrée
- embauche garantie à l'obtention du diplôme
- gratuité limitée dans le temps
- etc

Dans tout les cas on ne peut pas continuer à maintenir notre modèle universitaire en open-bar.
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par pierre30 » 18 janv. 2022, 23:10:12

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 21:34:00
pierre30 a écrit :
18 janv. 2022, 20:16:38
Tous les français ne feront pas polytechnique et c'est certainement une bonne chose. Comparer le niveau de math entre Math-sup 2 ème année et médecine 2 ème année n'a aucun intérêt. On a besoin de gens brillants en médecine. Tout autant que de brillants ingénieurs. Mais tous les ingénieurs n'ont pas fait Mines .

Ajoutons que le niveau en math des étudiants en physique fondamentale n'a rien à envier aux math-spe . les jeunes qui sortent de ces prepas et se retournent vers la physique en font souvent le constat.
Ces jugements sur les maths sont typiquement français. L'économie à besoin d'entrepreneurs ayant les qualités pertinentes. Ces qualites vont bien au-delà des maths. Les francais adorent se pignoler avec le niveau de math et les diplomes. Ensuite on voit des gens scandalisés parce que leur salaire à 45 ans n'est pas en rapport avec leur diplôme. Qu'ont ils fait depuis qu'ils l'ont accroché au mur du salon ?
ffe
Après quelques années en poste de cadre, les compétences en maths sont de toute façon annihilées :mrgreen2:
En effet. Le diplôme est utile pour trouver le premier poste. Puis très rapidement c'est la personnalité et la culture qui construisent le cv. Le diplôme n'est plus qu'un souvenir. Du moins dans le privé.
Sur les fondamentaux et la culture générale notamment scientifique, la fac est plutôt un avantage par rapport aux écoles hyper spécialisées.
Modifié en dernier par pierre30 le 18 janv. 2022, 23:11:47, modifié 1 fois.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 23:11:29

les orteils a écrit :
18 janv. 2022, 21:50:37
Nul besoin d'être bon en maths pour interpréter le sens général des courbes COVID...on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif... ou encore le pire sourd est celui...
D'ailleurs Raoult a sûrement un bon niveau en maths.
Raoult ne comprends absolument rien au maths et combat idéologiquement les modélisations et les bio-statistiques rigoureuses. Il travaille à l’instinct et à l’empirisme façon médecine à là papa.
C’est un bon communiquant qui utilise des graphiques dans ses vidéos YouTube sans comprendre ce qu’il y a dessus, de toute façon son auditoire n’y comprends rien non plus.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Camille
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 23:42:09

Sans déc' ? C'est déjà le cas, les étudiants modestes privilégient justement les études avec des débouchés derrière, parce qu'ils n'ont pas une famille pour financer leur vie estudiantine ad vitam.
Et justement, il faudrait éviter d'empirer la situation par une sélection par l'argent.

Pour le reste, il y a un problème de frais universitaires uniquement parce que le président a décrété qu'il en avait un. Comme le rappelle fan2machiavel, l'université est en France un modèle d'éducation supérieure low cost et on en a besoin.
Dans ce pays, on accorde (à tort) énormément d'importance au niveau d'études, et il est difficile d'occuper un poste administratif subalterne tout à fait classique sans le fameux sésame "bac +3", pour des tâches qui honnêtement seraient remplies avec un simple bac +2. De fait et à défaut de changer les mentalités, il est nécessaire que l'université soit largement démocratisé.

Si le président espère avoir des universités prestigieuses productrices d'élites comme dans les pays anglo-saxons, alors il s'est trompé de pays d'élection. Je pourrais le rejoindre sur sa critique des "grandes écoles" qui drainent les meilleurs éléments et les transforment en institutions élitistes, au détriment des universités. Le problème, c'est qu'il propose de changer le système de la pire manière que ce soit, en faisant des frais d'inscription la variable d'ajustement.
Les universités allemandes ou scandinaves, gratuites pour les étudiants (les chiffres datent de 2018-2019 néanmoins), sont-elles réputées médiocres à cause de cela ? Je ne pense pas. Les bourses y sont d'ailleurs bien plus élevées...

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par johanono » 19 janv. 2022, 08:25:01

El Fredo a écrit :
18 janv. 2022, 22:06:15
Camille a écrit :
18 janv. 2022, 18:14:05
Je ne suis pas certaine que rendre payantes les filières disons non "utilitaristes" comme la sociologie les feront sortir de l'endogamie justement.
En alourdissant la facture, les enfants de pauvres devront se chercher un métier technique, les enfants de riches deviendront les seuls à se payer des études "frivoles".
Sans déc' ? C'est déjà le cas, les étudiants modestes privilégient justement les études avec des débouchés derrière, parce qu'ils n'ont pas une famille pour financer leur vie estudiantine ad vitam.

Et puis le problème n'est pas l'utilitarisme (dans ce cas autant privilégier l'enseignement professionnel) mais perpétuer l'illusion qu'étudier indéfiniment aux frais de la collectivité dans des filières sans débouchés est un droit inaliénable. Donc plusieurs possibilités plus ou moins souhaitables ou applicables :

- sélection par l'argent
- revenu universel étudiant
- numerus clausus
- concours d'entrée
- embauche garantie à l'obtention du diplôme
- gratuité limitée dans le temps
- etc

Dans tout les cas on ne peut pas continuer à maintenir notre modèle universitaire en open-bar.
Nous sommes d'accord : on ne peut pas continuer à maintenir notre système universitaire tel quel. Le problème, c'est que la réponse que le président de la République semble vouloir apporter (d'après l'article de Libération) est celle d'une sélection par l'argent. Ce qui n'est pas acceptable. Depuis quelques années, il y a également une forme de sélection aléatoire par le biais d'un algorithme (Parcoursup) que personne n'a vraiment compris, mais qui est assez choquante.

Si on mettait en place un numerus clausus ou un concours d'entrée, ce serait plus pertinent. Mais une telle réforme risque de s'avérer impopulaire et de susciter d'importantes manifestations étudiantes. Alors pour le gouvernement, il vaut peut-être mieux mettre en place une sélection par l'argent, sans le dire, ou bien une sélection aléatoire (Parcoursup). Gare au retour de bâton.

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 19 janv. 2022, 08:54:31

artragis a écrit :
18 janv. 2022, 21:53:59
Merci Lapalisse.
Tu n'as pas eu le temps de tout lire...
artragis a écrit :
18 janv. 2022, 21:53:59
ce qui veut tout et rien dire. Raoult a probablement un niveau en stats qui ne correspond pas à ses prétentions sur la scène publique.
Là non plus tu n'as pas tout lu...La question ne portait pas sur Raoult mais visait à savoir dans quelle mesure le niveau de connaissances scientifiques "aurait évité bien des tracas" à propos du covid, et notamment aujourd'hui le débat sur l'utilité de la vaccination. Or les antivax ont une position idéologique, et même ceux qui savent lire les courbes simplissimes ne les consultent pas.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par les orteils » 19 janv. 2022, 09:09:24

johanono a écrit :
19 janv. 2022, 08:25:01
Nous sommes d'accord : on ne peut pas continuer à maintenir notre système universitaire tel quel. Le problème, c'est que la réponse que le président de la République semble vouloir apporter (d'après l'article de Libération) est celle d'une sélection par l'argent. Ce qui n'est pas acceptable. Depuis quelques années, il y a également une forme de sélection aléatoire par le biais d'un algorithme (Parcoursup) que personne n'a vraiment compris, mais qui est assez choquante.

Si on mettait en place un numerus clausus ou un concours d'entrée, ce serait plus pertinent. Mais une telle réforme risque de s'avérer impopulaire et de susciter d'importantes manifestations étudiantes. Alors pour le gouvernement, il vaut peut-être mieux mettre en place une sélection par l'argent, sans le dire, ou bien une sélection aléatoire (Parcoursup). Gare au retour de bâton.
Nous n'avons pas assez d'informations sur ce que veut faire Macron mais la seule sélection par l'argent générerait aussi de graves troubles sociaux.
Parcoursup évite surtout l'échec en première année supérieur à 50%. Les étudiants ont pris l'habitude, de la maternelle à la terminale, de poursuivre leurs études quel que soit leur niveau. Parcoursup est critiqué mais les numerus clausus ou concours d'entrée le seraient davantage car perçus comme des barrières plus visibles quoique plus claires au légitime désir de poursuite d'études.
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Camille » 19 janv. 2022, 11:19:18

C'est bien beau de dire qu'il y a un problème mais quel est-il ? Parce que le débat part dans tous les sens.
- Le coût des formations universitaires pour le budget de l'Etat ?
- Des formations universitaires trop théoriques ?
- Les amphis trop bondés dans certaines formations ? Ou au contraire, l'absentéisme ?
- Des enseignants-chercheurs "islamogauchistes" ?
- Le président qui chouine parce qu'aucune université française n'est présente dans le palmarès mondial ?

Ensuite, l'objectif de l'université, quel est-il ? Former les élites de demain, comme le propose le président, ou donner la possibilité à chacun de poursuivre des études supérieures ?

Quoi qu'il en soit, moduler les frais universitaires n'est une réponse satisfaisante pour aucun des items cités, y compris pour le budget de l'Etat vu les sommes qui sont engagées.

Les étudiants qui s'orientent vers des formations sans débouché l'apprendront à leurs dépens quand ils voudront s'insérer dans le marché de l'emploi. On n'a pas besoin d'un Etat paternaliste et omniscient qui décrète que telle formation est utile et pas l'autre. On ne sait pas quels seront les besoins de demain. Par exemple, il y a quelques années, on voulait que tous les jeunes deviennent développeurs web mais cela sera-t-il encore pertinent dans 10 ans, avec l'émergence de solutions clé en main utilisables par n'importe quel novice ?

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Nombrilist » 19 janv. 2022, 11:25:16

100% d'accord avec @Camille

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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Golgoth » 19 janv. 2022, 11:30:54

El Fredo a écrit :
18 janv. 2022, 22:06:15
Camille a écrit :
18 janv. 2022, 18:14:05
Je ne suis pas certaine que rendre payantes les filières disons non "utilitaristes" comme la sociologie les feront sortir de l'endogamie justement.
En alourdissant la facture, les enfants de pauvres devront se chercher un métier technique, les enfants de riches deviendront les seuls à se payer des études "frivoles".
Sans déc' ? C'est déjà le cas, les étudiants modestes privilégient justement les études avec des débouchés derrière, parce qu'ils n'ont pas une famille pour financer leur vie estudiantine ad vitam.
Pas tous. Il y a une (petite) partie qui s'orientent vers la fac uniquement pour avoir la bourse. Ce n'est pas un fantasme, c'est du vécu. Des élèves en bac pro qui ne peuvent pas avoir de BTS car niveau trop bas. Avec Parcours Sup c'est plus difficile.
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Papibilou
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Re: Emmanuel Macron veut remettre en cause la quasi-gratuité des études universitaires

Message non lu par Papibilou » 19 janv. 2022, 11:41:15

J'ai réagi négativement à l'annonce d'études supérieures payantes. Mais cet article m'a fait changer d'avis en grande partie :
https://www.challenges.fr/politique/uni ... nte_797179

En, gros chaque étudiant en université coûte plus de 10 000 euros à la nation que l'étudiant soit issu d'une famille aisée ou pauvre.
Si on rend les études supérieures payantes en augmentant sensiblement le nombre de boursiers (comme à Harvard dan l'article ci dessus) cette mesure qui pouvait passer pour une mesure de droite devient en réalité une mesure de gauche remettant en cause l'élitisme actuel grandes écoles / université.

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