Education nationale: de 90 à 35 %

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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johanono
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 03 févr. 2021, 08:51:45

Et même parmi les supposées "élites" (ingénieurs, profs, médecins, avocats, par exemple), on a de plus en plus d'ignares : des gens faiblement cultivés, qui ne savent pas écrire sans faire de fautes, etc.

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Nombrilist
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 03 févr. 2021, 08:59:06

Tout à fait.

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 03 févr. 2021, 09:12:36

Ca tourne un peu à la discussion de bistrot là quand même.

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Aiden
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Aiden » 03 févr. 2021, 09:26:50

Une partie des étudiants qui arrive en licence ne souhaitaient pas la filière ou ils sont. Ce phénomène concerne principalement les élèves désirant faire des études "techniques". Apparemment, les places ne sont pas assez nombreuses. Peut-être faudrait-il en créer d'autres. Cela permettrait à ces jeunes de s'épanouir tout en diminuant le nombre d'élèves en fac. A moins que le faible du nombre de places soit voulu pour une raison ou une autre.

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johanono
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 03 févr. 2021, 10:18:00

Yakiv a écrit :
03 févr. 2021, 09:12:36
Ca tourne un peu à la discussion de bistrot là quand même.
Ah bon ? Le constat d'une baisse de niveau ne te plait pas, donc tu dis que c'est une discussion de bistrot ? C'est un peu facile, là ! La baisse du niveau scolaires des jeunes Français a été prouvée par de nombreuses études. Ces études sont de deux ordres : comparaisons internationales, et comparaisons dans le temps (c'est-à-dire par rapport aux générations françaises précédentes).

S'agissant des comparaisons internationales, on peut débattre de la pertinence du classement PISA. Mais il y a d'autres études qui vont confirme la faiblesse française. @Baltorupec a notamment mentionné une étude de l'OCDE.

S'agissant des comparaisons dans le temps, il apparaît clairement que les jeunes Français sont de plus en plus nuls. Lire CECI, par exemple.

Un constat s'impose donc : l’Éducation nationale est un mammouth qui coûte très cher, pour des résultats très décevants.

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les orteils
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par les orteils » 03 févr. 2021, 19:11:13

Avant 1968, 15h de français au CP,
1969 :10h.
2002, moins de 8 h de français en primaire.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

pierre30
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par pierre30 » 03 févr. 2021, 20:36:49

Ont ils moins d'heures de cours au total ? Ce n'est pas sûr. Moins de français ? Oui mais autre chose.
Pas assez d'ingénieurs c'est possible. Mais pas moins d'ingénieurs.
Il faut étudier l'adéquation de la formation avec ce qui est nécessaire aujourd'hui. Pour ça il n'y a pas d'étude comparative possible avec le passé.

Cela ne signifie pas que le mammouth est performant.

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 03 févr. 2021, 22:09:07

johanono a écrit :
03 févr. 2021, 10:18:00
Yakiv a écrit :
03 févr. 2021, 09:12:36
Ca tourne un peu à la discussion de bistrot là quand même.
Ah bon ? Le constat d'une baisse de niveau ne te plait pas, donc tu dis que c'est une discussion de bistrot ? C'est un peu facile, là ! La baisse du niveau scolaires des jeunes Français a été prouvée par de nombreuses études. Ces études sont de deux ordres : comparaisons internationales, et comparaisons dans le temps (c'est-à-dire par rapport aux générations françaises précédentes).

S'agissant des comparaisons internationales, on peut débattre de la pertinence du classement PISA. Mais il y a d'autres études qui vont confirme la faiblesse française. @Baltorupec a notamment mentionné une étude de l'OCDE.

S'agissant des comparaisons dans le temps, il apparaît clairement que les jeunes Français sont de plus en plus nuls. Lire CECI, par exemple.

Un constat s'impose donc : l’Éducation nationale est un mammouth qui coûte très cher, pour des résultats très décevants.
Je demande que le constat soit prouvé.
Il y a une étude qui va dans ce sens et qui a tourné un peu en boucle mais qui ne concorde pas avec les résultats PISA régulièrement publiés.

Les comparaisons temporelles me paraissent comparer des choses difficilement comparables. A notre époque, l'enseignement s'est élargi, la lecture / écriture de la langue et l'arithmétique ne sont plus les seules matières enseignées en primaire.

Je cite ici un extrait d'une analyse très intéressante d'un blogueur consacré au niveau scolaire :

Si on tente la comparaison entre un petit Français de 2010 et un petit Français de 1930 ou 1960, on peut noter que l’idée d’une baisse du niveau est largement discutable. Dans les années 1960, un jeune Français diplômé du baccalauréat maîtrisait sans doute mieux la langue et connaissait par cœur les préfectures (sinon les sous-préfectures) de France, mais…
  • il n’étudiait pas ou peu les langues étrangère ;

  • il n’avait aucune compétence en informatique ;

  • n’étudiait pas l’économie, et moins les sciences industrielles ;

  • avait un programme d’histoire plus réduit ;

  • avait, de façon générale, un nombre de disciplines plus réduit.

https://deshautsetdebats.blog/2014/05/0 ... isse-t-il/

Par ailleurs, le principal argument de ce fil consistait à dire que le taux d'acquisition d'une licence était beaucoup trop faible (par rapport au taux de bacheliers).
Sauf qu'on oublie de dire au passage que le nombre de diplômés du supérieur n'a fait que progresser de décennie en décennie.
Admettons donc que les primaires soient nuls et que le Bac ne vaut plus rien. La chute du taux de réussite aux diplômes supérieurs tendrait donc à conclure qu'entre le Bac et Bac+2 ou +3, le gouffre est de plus en plus énorme, or ce n'est pas ce qu'on constate dans le temps puisque les générations actuelles sont plus souvent diplômées du supérieur que leurs aînés de 10 ans qui sont eux-mêmes plus souvent diplômés du supérieur que leurs aînés de 10 ans, etc.
massification-scolaire-graphique4.jpg
massification-scolaire-graphique4.jpg (120.68 Kio) Vu 1604 fois
Dans cette discussion de bistrot, tout y est passé, de la méthode de lecture jusqu'au salaire des enseignants, censé expliquer ce qui n'a pas encore été montré : les élèves Français sont des cancres. Même mewtow que je lis d'habitude béat d'admiration ne m'a pas du tout convaincu sur ce fil.
Modifié en dernier par Yakiv le 03 févr. 2021, 22:26:34, modifié 3 fois.

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Baltorupec
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Baltorupec » 03 févr. 2021, 22:22:42

@Mewtow J'ai lu "la fabrique du crétin digital", c'est un bouquin assez épais, issu d'un travail de recherche conséquent, l'auteur a une bibliographie assez conséquente à la fin. Non pas la preuve nécessaire d'un bouquin de qualité, mais néanmoins la preuve que l'auteur avait une connaissance approfondie de la recherche en court.
En bref, il explique que la télé et les écrans (ordinateurs) rendent complètement stupide. Evidemment, c'est expliqué de façon scientifique,et je ne peux pas résumer des centaines de pages comme cela.

Il semblait montrer que les écrans pouvaient rendre bêtes par plusieurs biais : activités moins stimulantes + perte de temps de sommeil pour les adolescents.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Hector

Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Hector » 03 févr. 2021, 22:40:08

Golgoth a écrit :
02 févr. 2021, 19:27:29
hérisson a écrit :
02 févr. 2021, 19:18:06
Les médias montrent tous les ans des scènes de liesse des étudiants qui sont reçus au baccalauréat. Cependant, le taux de réussite à la
licence est caché sous le tapis puisqu'il passe de 90 à 35 %.

L'éducation nationale cache le massacre. L'autocritique des professeurs qui sont souvent surdoués en démotivation des élèves ne pose
jamais question. Non, il parle que de l'euphorie bachelière. La boucherie qui suit est passée sous silence. Dans les années 80, le philosophe
Michel Foucault disait que l'éducation nationale rend le savoir triste. 40 ans plus tard, rien n'a changé !

Le marché du travail et la politique étant corrélé au diplôme obtenu, la société est pourrie par la base. Chez pôle emploi, il y a un conseiller
pour 700 chômeurs . Le niveau d'orientation est aussi performant à l'école. L'informatisation de la société a visiblement rien changé au
résultat catastrophique dans les universités.

Un article développe l'ampleur du désastre intellectuel. https://www.letudiant.fr/etudes/fac/reu ... s-ans.html
Quand vous mangez un plat dégueulasse au resto, je suppose que vous accusez le serveur.
Pour votre information, le 100% de diplômés c’est un truc de l’UE ratifié vers 2000 sous Jospin. Les professeurs n’ont pas été consultés.
C'est la tartufferie socialiste classique, on va éduquer tout y compris les chimpanzés et tout va bien. Il y a confusion entre éducation académique et qualification professionnelle. Mes ingénieurs ont du mal à accorder le participe passé, pourtant ils sont passés par 2 ans de prépa, 3 ans de grande école, et parfois un M2 en plus pour faire bonne mesure, ou bien Licence+Master. Alors pour le reste, je vous laisse imaginer.
Quand j'étais jeune, la moitié de mes collègues ingénieurs et cadres quinquagénaires étaient entrés dans la boite avec le bac ou un CAP même, et ils avaient suivi les cours du soir, PST et CNAM jusqu'à bac+3, bac+4 ou diplôme d'ingénieur. Ils savaient bosser, concevoir, chiffrer, analyser, acheter, construire, exploiter, et accessoirement comme ils sortaient du rang ils savaient plutôt mieux se débrouiller que nous en gestion des bleus de chauffe à drapeaux rouges. Dans ma génération, il y avait 27% de bacheliers et c'était déjà un doublement par rapport aux 60s. Les gens commençaient à bosser à 16 ans comme apprentis, 18-19 ans comme bacheliers, 21 ans avec un BTS ou DUT, et ils avançaient. Jospin a tué tout cela, tous à la fac jusqu'à 25 ans et ensuite le RSA. Pauvre France !

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Nombrilist
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 03 févr. 2021, 22:58:35

@Yakiv , on parle de primaire et de collège. A ce niveau, il n'a pas de science industrielle, d'économie et d'informatique. L'Histoire ne prend pas beaucoup de place non plus. Donc, l'argument "oui mais les petits français d'aujourd'hui ont un apprentissage plus diversifié", ça ne tient pas. C'est aussi ce que j'ai longtemps pensé, mais en fait non. Franchement, quand je vois ce qui est demandé à un CM2, je pleure.

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Golgoth
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Golgoth » 03 févr. 2021, 23:25:05

Yakiv a écrit :
03 févr. 2021, 22:09:07
johanono a écrit :
03 févr. 2021, 10:18:00
Yakiv a écrit :
03 févr. 2021, 09:12:36
Ca tourne un peu à la discussion de bistrot là quand même.
Ah bon ? Le constat d'une baisse de niveau ne te plait pas, donc tu dis que c'est une discussion de bistrot ? C'est un peu facile, là ! La baisse du niveau scolaires des jeunes Français a été prouvée par de nombreuses études. Ces études sont de deux ordres : comparaisons internationales, et comparaisons dans le temps (c'est-à-dire par rapport aux générations françaises précédentes).

S'agissant des comparaisons internationales, on peut débattre de la pertinence du classement PISA. Mais il y a d'autres études qui vont confirme la faiblesse française. @Baltorupec a notamment mentionné une étude de l'OCDE.

S'agissant des comparaisons dans le temps, il apparaît clairement que les jeunes Français sont de plus en plus nuls. Lire CECI, par exemple.

Un constat s'impose donc : l’Éducation nationale est un mammouth qui coûte très cher, pour des résultats très décevants.
Je demande que le constat soit prouvé.
Il y a une étude qui va dans ce sens et qui a tourné un peu en boucle mais qui ne concorde pas avec les résultats PISA régulièrement publiés.

Les comparaisons temporelles me paraissent comparer des choses difficilement comparables. A notre époque, l'enseignement s'est élargi, la lecture / écriture de la langue et l'arithmétique ne sont plus les seules matières enseignées en primaire.

Je cite ici un extrait d'une analyse très intéressante d'un blogueur consacré au niveau scolaire :

Si on tente la comparaison entre un petit Français de 2010 et un petit Français de 1930 ou 1960, on peut noter que l’idée d’une baisse du niveau est largement discutable. Dans les années 1960, un jeune Français diplômé du baccalauréat maîtrisait sans doute mieux la langue et connaissait par cœur les préfectures (sinon les sous-préfectures) de France, mais…
  • il n’étudiait pas ou peu les langues étrangère ;

  • il n’avait aucune compétence en informatique ;

  • n’étudiait pas l’économie, et moins les sciences industrielles ;

  • avait un programme d’histoire plus réduit ;

  • avait, de façon générale, un nombre de disciplines plus réduit.

https://deshautsetdebats.blog/2014/05/0 ... isse-t-il/

Par ailleurs, le principal argument de ce fil consistait à dire que le taux d'acquisition d'une licence était beaucoup trop faible (par rapport au taux de bacheliers).
Sauf qu'on oublie de dire au passage que le nombre de diplômés du supérieur n'a fait que progresser de décennie en décennie.
Admettons donc que les primaires soient nuls et que le Bac ne vaut plus rien. La chute du taux de réussite aux diplômes supérieurs tendrait donc à conclure qu'entre le Bac et Bac+2 ou +3, le gouffre est de plus en plus énorme, or ce n'est pas ce qu'on constate dans le temps puisque les générations actuelles sont plus souvent diplômées du supérieur que leurs aînés de 10 ans qui sont eux-mêmes plus souvent diplômés du supérieur que leurs aînés de 10 ans, etc.
massification-scolaire-graphique4.jpg

Dans cette discussion de bistrot, tout y est passé, de la méthode de lecture jusqu'au salaire des enseignants, censé expliquer ce qui n'a pas encore été montré : les élèves Français sont des cancres. Même mewtow que je lis d'habitude béat d'admiration ne m'a pas du tout convaincu sur ce fil.
Comme tu me titilles avec ton bistrot, je mets deux liens.

https://www.lexpress.fr/education/le-ni ... 70701.html

https://www.challenges.fr/economie/plus ... ent_135261

Maintenant libre à toi de croire que le niveau se maintient et que les profs vivent d’amour du métier et d’eau fraîche :mrgreen2:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Mewtow
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Mewtow » 03 févr. 2021, 23:50:52

Sur l'argument de la diversité des enseignements, une analyse des programmes anciens (avant 1950) ne montre pas une inflation du nombre de matières.

Si on regarde les programmes des écoles primaires supérieures (ancêtres des collèges pour les classes moyennes et pauvres), on avait : français, mathématiques et géométrie, physique et chimie, sciences naturelles (la SVT), de l'histoire-géographie, une langue étrangère et un enseignement spécialisé assez varié. On peut ajouter le latin et le grec pour les autres formes de collèges destinés aux riches, qui remplacent bien la LV2 et la LV3 optionnelle. Le dessin et le chant remplaçaient les cours d'art plastique et de musique, mais étaient dans les enseignements spécialisés obligatoires. Bref, grossièrement le même éventail de matières qu'actuellement. Et ces matières commençaient dès la primaire pour certaines. Par exemple, les primaires actuels n'ont pas de cours d’instruction civique, de chant ou de dessin, alors que les programmes du primaire d'avant 1950 avaient presque systématiquement de tels cours.

Au passage, l'enseignement spécialisé comprenait un enseignement technique et professionnel précoce assez complet qui vaut bien les enseignements en technologie/sciences industrielles/informatique actuel du lycée. Songez que les élèves avaient droit à de l'agriculture, de la mécanique, de la comptabilité, de la chimie et de l'électricité industrielle, des bases en économie (qui ont disparu du collège actuel), du dessin industriel, ainsi que de la couture, de l'horticulture et du dessin d'art pour les filles - tout dépendait de la filière prise. Rien à voir avec les cours de techno actuels (matière qui est promue à disparaitre avec la suppression du CAPES associé et de la future baisse des horaires, mais je digresse). Donc certes, les collégiens actuels ont des cours de techno en informatique, mais de là à dire que le contenu des enseignements a augmenté...

Quant on compare dans le détail, il y a bien eu une baisse des horaires des enseignements fondamentaux. Mais ils n'ont pas vraiment subi la concurrence d'autres enseignements qui étaient déjà là depuis belle lurette et dont les horaires n'ont pas particulièrement variés. Il y a bien eu substitution dans les langues enseignées, les langues étrangères ayant remplacée latin et grec, ainsi que dans les enseignements professionnels et technologiques qui ont progressivement été relégués au lycée et remplacé en collège par le fameux cours fourre-tout de techno. Mais pas de quoi expliquer la baisse des fondamentaux observée dans les études. C’est une erreur de croire que les élèves d'avant ne faisaient que du français et des maths à longueur de journée en primaire/collège.

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johanono
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 04 févr. 2021, 08:50:57

La baisse du niveau des jeunes élèves français est donc établie par de nombreuses études.

Reste donc l'argument selon lequel "les petits Français ont un apprentissage plus diversifié". Et moi aussi, je pense que cet argument ne tient pas. Effectivement, les jeunes d'aujourd'hui savent tripoter des tablettes et faire des recherches sur Wikipédia. Mais à part ça ? Les jeunes d'il y a 50 ans recevaient déjà, dès l'école primaire, des enseignements en sciences, en histoire-géographie, en physique-chimie, en plus du français et des mathématiques. Donc à part les cours de technologie et d'informatique et les TPE, les écoliers et collégiens d'aujourd'hui n'ont rien de plus que leurs aïeux.

La mode pédagogique actuelle consiste à dire que l'apprentissage par cœur ne sert à rien et que les jeunes, au lieu de perdre leur temps dans un tel apprentissage, doivent être "les acteurs de leur propre apprentissage" : faire des recherches eux-mêmes, comprendre par eux-mêmes ce qui est important, etc. Mais c'est du n'importe quoi. Pour faire une recherche encyclopédique, pour participer à un débat, il faut avoir des prérequis : parler et comprendre le français, avoir un minimum de connaissances de base, etc. Autant de choses que les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus guère. Mais ils savent tapoter une tablette, c'est le principal. :mrgreen:

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 09:01:09

johanono a écrit :
04 févr. 2021, 08:50:57
La baisse du niveau des jeunes élèves français est donc établie par de nombreuses études.
Non, je pense que c'est faux.
Alors c'est certain que si on se focalise sur les divisions couchées sur le papier (lien de golgoth) et les règles de grammaire, on pourra noter une baisse par rapport aux générations antérieures, mais encore une fois je ne crois pas que ces comparaisons soient d'une grande pertinence.
Concernant l'étude qui fait le lien entre salaire et réussite des écoliers, je me permets juste de dire que la corrélation est pour le moins... fragile. L'étude a même réussi a montré un rapport inverse (plus les enseignés sont payés, moins les élèves réussissent) dans la catégorie de pays moins riche que nous. Je pense qu'il faut prendre ça avec des pincettes.

Quant au temps passé dans les matières, là encore je cite le billet que j'ai trouvé :

On peut étudier tout d’abord le temps moyen passé à l’école, qui a plus que doublé en 80 ans, remarquaient déjà en 1989 les sociologues Christian Baudelot et Roger Establet dans Le niveau monte. Comparons par exemple les programmes de l’école primaire de 1923 par rapport à 2002 (en CM). En temps hebdomadaire, les petits élèves du XXème siècle avaient, par rapport à leurs homologues du XXIème siècle :

  • moins de français (12h contre 16h) ;

  • légèrement moins de mathématiques (4h30 contre 5h à 5h30);

  • moins de sport (2h contre 3h) ;

  • autant d’histoire-géographie et d’éducation artistique (3h) (l’éducation artistique en 1923 se séparant entre des cours de dessin, de chant et de travaux manuels, principalement bricolage pour les garçons et couture pour les filles) ;

  • autant de sciences (environ 2h30 dans les deux cas) ;

  • autant d’instruction civique (1h30 environ dans les deux cas, elle s’intitule “instruction morale et civique” en 1923, et “éducation civique”, incluant un temps de “vie collective (débat)” en 2002).

La principale différence se situe alors dans la présence de l’étude des langues étrangères (1h30 à 2h aujourd’hui, absente hier).
En clair, les CM de 2002 passent plus de temps en français, en maths, en sport, apprennent des langues en plus et font tout autant d’histoire-géographique et d’instruction morale ! Difficile de dire alors que l’on passe moins de temps à l’école aujourd’hui.


On me retorquera qu'il ne faut pas se comparer à il y a 100 ans mais plutôt 50 ans en arrière. Je suis preneur si on trouve des données (qui ne soient pas des jugements subjectifs).

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