Education nationale: de 90 à 35 %

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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johanono
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 04 févr. 2021, 09:03:37

Personne n'a dit qu'on passe moins de temps à l'école aujourd'hui. On dit juste que le niveau a baissé. Les jeunes d'aujourd'hui savent peut-être tripoter des tablettes, mais ils ne savent plus parler et écrire français, et ce sont des ignares en mathématiques, en sciences, en histoire-géo.

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 09:06:03

johanono a écrit :
04 févr. 2021, 09:03:37
Personne n'a dit qu'on passe moins de temps à l'école aujourd'hui. On dit juste que le niveau a baissé. Les jeunes d'aujourd'hui savent peut-être tripoter des tablettes, mais ils ne savent plus parler et écrire français, et ce sont des ignares en mathématiques, en sciences, en histoire-géo.
Oui, mais ça c'est plus un jugement de pochtron qu'un jugement factuel.

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johanono
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 04 févr. 2021, 09:11:05

On vous a quand même montré, à @Camille et toi, plusieurs études qui vont dans le même sens. Votre seul argument, consiste à parler de bistrots et de pochtrons. C'est un peu court, non ?

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 04 févr. 2021, 09:27:18

Je me demande bien quel est l'intérêt de remonter à 1923 pour établir des comparaisons. Nous on parle des 30-40 dernières années.

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Yakiv
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 09:35:59

johanono a écrit :
04 févr. 2021, 09:11:05
On vous a quand même montré, à @Camille et toi, plusieurs études qui vont dans le même sens. Votre seul argument, consiste à parler de bistrots et de pochtrons. C'est un peu court, non ?
Une étude qui tourne en boucle et qui ne concorde pas avec PISA (la référence) et une étude sur... les divisions.
J'ai vraiment l'impression qu'on sélectionne ce qu'on voudrait voir dans ce cas (biais de confirmation).
Et lorsqu'on ajoute à ça beaucoup d'excessif ("les élèves Français sont des ignares"), alors nécessairement les commentaires perdent beaucoup de valeur et deviennent insignifiants.

Moi aussi je t'ai montré un certain nombre de choses, comme la part de plus en plus grande des diplômés du supérieur. Mais les licences et les masters, c'est comme le Bac, c'est aussi devenu de la m.... ?

Ensuite, si on regarde l'évolution de PISA, on s'aperçoit que nos résultats sont stables depuis 2006 (on verra ce que donne 2022) mais qu'on a en effet connu un décrochement entre 2000 et 2006 (la France perdant une dizaine de place en gros).
Pourquoi ? Vous, vous avez plein d'idées.
Par contre je ne crois pas beaucoup aux réponses toutes faites comme la méthode de lecture (déjà (semi-)globale dans les années 70 !), le salaire des profs ou le "pédagogisme".

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 04 févr. 2021, 10:12:18

La part de diplômés dans le supérieur en fonction des classes d'âge ne veut rien dire. Si on parle des 30 dernières années, ceux qui ont 40+ ne sont pas concernés par nos propos. Par ailleurs, le niveau des diplômés du supérieur est plus bas qu'auparavant. Discute avec leurs enseignants et tu verras. L'évolution de PISA, je veux bien voir à quoi ça ressemble. Je me rappelle que nous avons déjà parlé de résultats désastreux à ce sujet sur Actu-Po, et ce forum a ouvert bien après 2006.

Par ailleurs, on a quand même un gros problème de comportement en France: "la France est l'un des trois pays où les élèves font état des plus grandes préoccupations liées aux problèmes de discipline en classe (il n’y a qu'en Argentine et au Brésil où l'indice du climat de discipline est inférieur à la moyenne observée en France)". Pour trouver comparable, il faut aller dans ce qui était encore le tiers-monde il y a 20 ans.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/1 ... ement-pisa

A mon avis, l'explication est aussi à aller chercher de ce côté-là. On a un sacré paquet de pépites en France. Quand on voit l'incivisme de leurs parents...

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Camille
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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Camille » 04 févr. 2021, 10:38:53

johanono a écrit :
04 févr. 2021, 09:11:05
On vous a quand même montré, à @Camille et toi, plusieurs études qui vont dans le même sens. Votre seul argument, consiste à parler de bistrots et de pochtrons. C'est un peu court, non ?
Il doit y avoir une erreur, je ne me suis encore jamais exprimé sur le sujet.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Narbonne » 04 févr. 2021, 12:17:40

Dans les années 50-60, les instituteurs étaient recrutés vers l'âge de 14 ans et suivaient une formation de 4 ans (école normale d'instituteur). C'était un formidable ascenseur social car ils étaient considérés comme des notables (ils avaient la connaissance ! ) et ils étaient correctement payés par rapport au milieu social dont ils sortaient. Ensuite, les recrutements ont eu lieu après le bac, leur formation est devenue plus courte et leur rémunération s'est trouvée concurrencée par d'autres métiers après bac. Le niveau de recrutement a chuté. Il y a eu aussi la possibilité aux meilleurs d'entre eux d'enseigner au collège (je situe cela en 80-90), ce qui n'a pas arrangé les choses.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 04 févr. 2021, 12:52:36

Le faible niveau des profs crée un cercle vicieux, car ils ne peuvent plus tirer les jeunes vers le haut.

Hector

Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Hector » 04 févr. 2021, 12:55:18

Yakiv a écrit :
03 févr. 2021, 09:12:36
Ca tourne un peu à la discussion de bistrot là quand même.
Quand la discussion ne tourne pas à l'avantage de tes théories rêveuses, tu insultes tes opposants.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 13:13:18

Nombrilist a écrit :
04 févr. 2021, 10:12:18
La part de diplômés dans le supérieur en fonction des classes d'âge ne veut rien dire. Si on parle des 30 dernières années, ceux qui ont 40+ ne sont pas concernés par nos propos.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Nombrilist a écrit :
04 févr. 2021, 10:12:18
Par ailleurs, le niveau des diplômés du supérieur est plus bas qu'auparavant. Discute avec leurs enseignants et tu verras.
On reste au bistrot...
Du factuel, bordel !

Pour l'évolution de PISA, voici un lien https://en.wikipedia.org/wiki/Programme ... Assessment

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 13:16:50

johanono a écrit :
04 févr. 2021, 12:52:36
Le faible niveau des profs crée un cercle vicieux, car ils ne peuvent plus tirer les jeunes vers le haut.
Pour ce qui est des professeurs, l'IUFM a par exemple souvent été présenté comme une monstruosité, un peu come l'ENA (réputation merdique).
Et les gens "du bistrot" ont donc réussi à avoir la peau des IUFM pour privilégier les diplômes et une formation "plus adaptée". Alors, ça va mieux depuis ?

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Nombrilist » 04 févr. 2021, 13:28:14

Yakiv a écrit :
04 févr. 2021, 13:13:18
Nombrilist a écrit :
04 févr. 2021, 10:12:18
La part de diplômés dans le supérieur en fonction des classes d'âge ne veut rien dire. Si on parle des 30 dernières années, ceux qui ont 40+ ne sont pas concernés par nos propos.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Nombrilist a écrit :
04 févr. 2021, 10:12:18
Par ailleurs, le niveau des diplômés du supérieur est plus bas qu'auparavant. Discute avec leurs enseignants et tu verras.
On reste au bistrot...
Tu devrais aller plus souvent au bistro discuter avec des profs. On appelle ça aller sur le terrain, par opposition à la technocratie qui consiste à regarder un tableau de chiffre et en tirer une conclusion déconnectée des réalités. J'ai fait 10 ans à l'université. J'ai des enfants au primaire. J'entends le discours de profs ici et là, ainsi que de directeurs d'école qui conseillent de mettre les enfants dans le privé. Je sais de quoi je parle.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2021, 13:42:52

Nombrilist a écrit :
04 févr. 2021, 13:28:14
Tu devrais aller plus souvent au bistro discuter avec des profs. On appelle ça aller sur le terrain, par opposition à la technocratie qui consiste à regarder un tableau de chiffre et en tirer une conclusion déconnectée des réalités. J'ai fait 10 ans à l'université. J'ai des enfants au primaire. J'entends le discours de profs ici et là, ainsi que de directeurs d'école qui conseillent de mettre les enfants dans le privé. Je sais de quoi je parle.
Heureusement qu'on ne s'est pas contenté d'écouter les professeurs et médecins marseillais pour déterminer le niveau d'efficacité de l'HCQ et qu'on s'est efforcé de lancer des études factuelles...
Le "c'était mieux avant" (notamment dans le domaine de l'éducation) est un acquis culturel en France, un peu comme la détestation des hommes politiques.
Ce n'est évidemment pas pour autant que ça révèle toujours des constats véridiques.
Il faut aller plus loin.

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Re: Education nationale: de 90 à 35 %

Message non lu par johanono » 04 févr. 2021, 14:07:56

Mais en l'occurrence, les études factuelles que tu réclames (à juste titre) existent. On t'a montré plusieurs liens. En voici quelques autres, si tu veux :

Mathématiques. Forte baisse du niveau des élèves français à la sortie de l’école

Ecole : cette fois le niveau baisse vraiment !

Mathématiques : la France, dernière élève de la classe en Europe, un niveau en baisse et inquiétant

Les inquiétantes conséquences pour la France de la baisse du niveau en mathématiques

Niveau scolaire : "une bombe à retardement"

Ce sont des études sérieuses qui sont relatées. Il y en a même une qui émane du Ministère de l’Éducation nationale lui-même. Ce ne sont pas de simples discussions de bistrot. Alors qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Alors on peut discuter des causes (car tout n'est pas de la faute du système scolaire, il y a aussi des évolutions sociales sur lesquelles les profs n'ont guère de prise). Mais le constat d'une baisse généralisée du niveau est évident, il faut être de mauvaise foi pour le contester.

Quant au classement PISA, il situe en effet la France dans la moyenne, mais il constate un système très inégalitaire (Source). Vu le pognon de dingue englouti par le système, ce n'est pas très reluisant.

Au surplus (même si ça n'est pas exactement le sujet du fil), il apparaît clairement que le niveau scolaire a encore baissé avec le confinement :

Le niveau des écoliers chute, conséquence du confinement

Confinement. Des élèves à la traîne depuis la rentrée scolaire, ont constaté certains professeurs

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