Les fichiers de Ménard

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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Agatha kh
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Agatha kh » 05 mai 2015, 18:48:59

.

On notera avec étonnement que la justice a été bien plus rapide pour aller perquisitionner le bureau de Ménard, qu’elle ne l'est pour mettre hors d'état de nuire les pédophiles qui sévissent dans l'éducation nationale.
Modifié en dernier par Agatha kh le 05 mai 2015, 19:07:36, modifié 2 fois.

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Agatha kh
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Agatha kh » 05 mai 2015, 18:51:11

Petit rappel :

"Le député PS Manuel Valls a annoncé, samedi 12 décembre, qu'il déposerait début 2010 une proposition de loi préconisant le recours aux statistiques ethniques, à l'issue d'un colloque sur la diversité organisé à Evry avec le Cran (Conseil représentatif des associations noires de France). "Il faut relancer le débat sur les statistiques ethniques et je présenterai un projet de loi (ndlr : une proposition de loi en réalité, car les projets de loi sont déposés par les ministres) en ce sens à l'Assemblée nationale en début d'année prochaine", a indiqué le député-maire d'Evry. "Pour certains, les statistiques ethniques mettraient en cause les valeurs de la République, alors qu'au contraire, c'est l'absence de mesures concrètes qui est à craindre", a-t-il expliqué assurant qu'il y a "des députés prêts à suivre"."

A présent, M Valls, très décevant sur ce coup, pousse des cris d'orfraie avec la clique de Normalie.

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Baltorupec
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Baltorupec » 05 mai 2015, 18:57:21

Ramdams » Mar 5 Mai 2015 - 18:43 a écrit :Je ne sais pas dans quel but Ménard a réalisé ces statistiques mais cela peut en effet permettre d'évaluer le coût et les besoins des repas de substitution le cas échéant. Le chiffre qu'il avance me paraît excessif et je crains que son recensement ait été réalisé à l'aveuglette.

Ces statistiques me semblent nécessaires pour la conduite de politiques publiques. Si on dépasse le cadre municipal, ces statistiques permettraient de connaître les carences d'imams dans les prisons, les carences de mosquées en France, etc. De même, il me paraît intéressant de savoir quelles langues sont parlées en France.

En 2009, la CNIL a accepté que la Nouvelle-Calédonie recense ses habitants selon leur origine ethnique. Pourtant, en France métropolitaine, le débat provoque un tollé. Le principe et l'utilisation qui en est faite sont deux choses différentes.
Tu n'as pas besoin de recenser les gens en tant que musulman ou non pour cela. Tu recenses juste les non-mangeurs de porcs, ce qui inclut juifs et musulmans.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Ramdams » 05 mai 2015, 19:10:49

Oui mais je ne parlais pas que des repas à la cantine.

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par johanono » 05 mai 2015, 19:33:27

Il faudrait déjà se mettre d'accord sur les définitions des mots.

Un fichier, c'est simplement une base de données, un listing, généralement sur support informatique. En soi, un fichier n'a rien de choquant ou scandaleux. Par exemple, il est logique qu'une mairie ait un listing avec le nom et l'adresse de tous les enfants scolarisés sur son territoire. C'est utile pour le fonctionnement des services publics.

De cette base de données, on peut extraire certaines données en particulier, pour établir des statistiques. De telles statistiques peuvent être moralement plus discutables, mais elles peuvent avoir leur utilité pour le bon fonctionnement des services publics. Par exemple, connaître le pourcentage d'enfants musulmans dans une école peut être utile pour la fabrication des menus religieux dans les cantines, pour l'organisation des cours d'apprentissage des langues d'origine, etc.

J'ai aussi vu passer le mot "discrimination". Et là, il faudra qu'on m'explique en quoi des statistiques ethniques, mêmes si elles moralement et juridiquement contestables, sont discriminatoires. La discrimination, c'est qu'on refuse un droit à quelqu'un (droit au logement, droit à un travail, accès à certains services publics, etc.) pour un critère jugé illégitime, par exemple son origine ethnique. Or il n'a jamais été question, ni à Béziers ni ailleurs, de refuser un quelconque droit à un quelqu'un pour des raisons ethniques.

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Agatha kh
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Agatha kh » 05 mai 2015, 19:49:38

Le projet de loi relatif au renseignement a été adopté aujourd'hui à l'Assemblée nationale......chuuut, pas de statistiques, pas de fichages !

Plus de photos de classes : c'est aussi un fichage ! :star4:

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Agatha kh
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Agatha kh » 05 mai 2015, 19:58:52


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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Narbonne » 05 mai 2015, 20:29:20

Ce qui est interdit c'est un fichage individuel comportant des données dites sensibles (religion, ethnie, comportement sexuel, maladies chroniques, parti politique...) et fait par n'importe qui. Avant de créer un fichier individuel il est obligatoire de demander l'autorisation à la CNIL. La CNIL autorise déjà certain nombre de fichiers sensibles mais à une entité juridique bien précise.Ce qui pose le plus de difficulté est le numéro de SS qui permet de faire des tas de rapprochements avec d'autres fichiers et donc d'avoir un profil de plus en plus précis de chaque citoyen.
Je ne pense pas qu'une telle autorisation puisse être donnée à toutes les mairies de France et de Navarre, un organisme étatique peut être.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par johanono » 05 mai 2015, 20:41:11

Les associations communautaires qui prétendent lutter contre les discriminations et défendre les "minorités visibles" ne se gênent pas pour établir des statistiques ethniques.

Par exemple, quand on nous dit que 3% des députés français sont issus de minorités visibles, il s'agit bien d'une statistique ethnique, non ? Et manifestement, cela ne choque pas grand monde...

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par El Fredo » 05 mai 2015, 20:43:53

johanono » 05 Mai 2015, 16:22 a écrit :Si, c'est pareil. Pour établir des statistiques, il faut bien des fichiers, non ? Comment veux-tu établir des statistiques ethniques sur les gens qui fréquentent tel ou tel endroit (une école, un parc HLM, etc.) si tu n'as pas, au départ, le listing avec le nom et l'origine ethnique des gens concernés ?
Non. Une statistique est anonyme et peut être collectée sans fichier, au fil de l'eau, par l'observation, l'échantillonnage, le sondage, etc. Un fichier par définition comporte une entrée par donnée source (ici, un individu).

Pour reprendre l'exemple de Béziers, deux possibilités :

- soit la mairie maintient un fichier nominatif des élèves avec une petite croix en face de chaque nom "musulman", et c'est illégal car c'est un fichier constitué sans l'accord des intéressés.
- soit la mairie se contente de parcourir la liste et trace un petit baton sur une feuille à part à chaque fois qu'elle tombe sur un nom "musulman", et c'est une statistique "ethnique" (qui ne sont pas interdites contrairement à ce qu'on entend partout).

Sans même parler de la méthodologie, car on ne peut déterminer la religion d'un enfant à partir de son prénom. J'ai des exemples concrets pour illustrer la stupidité de ce genre de raisonnement.

A part ça j'espère que dans ton métier tu n'as pas à traiter de ce genre de question, parce qu'on pourrait remettre en question tes compétences ; dire que fichier et statistique c'est pareil est éliminatoire en entretien d'embauche.
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par johanono » 05 mai 2015, 20:53:38

Je ne dis pas que fichier et statistique sont la même chose, je dis chose que, pour établir une statistique ethnique, il faut partir d'un fichier. Je ne vois pas comment on peut faire autrement. Le sondage ou l'observation sont des méthodes possibles, mais pas très fiables. Reste donc le fichier. En gros, on prend le listing des élèves scolarisés dans la commune, on regarde quelle est la religion de chacun (religion déclarée ou déduite du prénom), et puis on fait le total des élèves ainsi recensés pour chaque religion, puis une règle de trois pour établir un pourcentage, et puis voilà.

Dans ton histoire de bâtons et de croix, dans les deux possibilités que tu évoques, il faut bien partir de la liste des élèves scolarisés, non ?

En réalité, une liste, un fichier, une base de données, c'est pareil. Sauf que le mot "fichier" a une connotation péjorative en France. Et la statistique, c'est le pourcentage, ou le chiffre total, que l'on extrait de la liste, du fichier ou de la base de données.

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Narbonne » 05 mai 2015, 21:12:56

On peut faire des statistiques très précises (comptables) mais de façon anonyme.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par El Fredo » 05 mai 2015, 21:15:43

@johanono : Le fichier n'est pas plus fiable que l'observation à moins d'être exhaustif, car dans les deux cas il constitue un échantillonnage (c'est la base de la théorie de l'information). Le reste de ton message est globalement correct à l'exception d'un détail qui t'échappe : un fichier relie les données entre elles, une statistique non. Je vais prendre un exemple frappant pour illustrer : les listes électorales sont des fichiers nominatifs, le résultat des élections est une statistique (une somme ventilée par candidat). A aucun moment il n'est possible de dire quel électeur a voté pour qui. Quant au lien automatique entre les deux, là non plus il n'est pas obligatoire : même si dans l'exemple du vote il existe un fichier sous la forme d'une liste électorale, il est parfaitement possible de s'en passer si on a les moyens d'assurer que personne ne peut voter deux fois (une tache d'encre sur le pouce par exemple comme c'est pratiqué dans certains pays).

Donc : les fichiers ethniques sont interdits, les statistiques non. Tu as parfaitement le droit de te poster à l'entrée d'une salle de concert et compter les Blancs, les Noirs et les Arabes qui rentrent à des fins statistiques, par contre tu n'as pas le droit de constituer un fichier d'acheteurs de billets avec leur couleur de peau.
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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par johanono » 05 mai 2015, 21:34:09

Je comprends bien ta remarque et la distinction que tu veux faire entre :
- d'une part, statistiques purement anonymes (genre : parmi tel groupe de population, il y a x% ayant telle religion ou telle orientation sexuelle),
- et d'autre part, données reliées entre elles à partir d'une certaine entrée (genre : Mr X a telle religion ou telle orientation sexuelle, Mlle Y telle religion ou telle orientation sexuelle).

Mais il y a quand même ambiguïté sur le sens du mot "fichier". Pour moi, un "fichier", c'est d'abord une liste, un listing, une base de données, pouvant être plus ou moins exhaustif, plus ou moins anonyme. D'ailleurs, tu qualifies toi-même la liste électorale de "fichier", alors que cette liste ne permet pas de savoir qui a voté quoi, elle permet simplement de s'assurer que votent uniquement les personnes habilitées à le faire, et qu'un même électeur ne vote pas deux fois. Après, tout dépend de savoir quelles sont les données compilées dans le fichier en question.

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Re: Les fichiers de Ménard

Message non lu par Baltorupec » 05 mai 2015, 22:00:47

johanono » Mar 5 Mai 2015 - 21:34 a écrit :Je comprends bien ta remarque et la distinction que tu veux faire entre :
- d'une part, statistiques purement anonymes (genre : parmi tel groupe de population, il y a x% ayant telle religion ou telle orientation sexuelle),
- et d'autre part, données reliées entre elles à partir d'une certaine entrée (genre : Mr X a telle religion ou telle orientation sexuelle, Mlle Y telle religion ou telle orientation sexuelle).

Mais il y a quand même ambiguïté sur le sens du mot "fichier". Pour moi, un "fichier", c'est d'abord une liste, un listing, une base de données, pouvant être plus ou moins exhaustif, plus ou moins anonyme. D'ailleurs, tu qualifies toi-même la liste électorale de "fichier", alors que cette liste ne permet pas de savoir qui a voté quoi, elle permet simplement de s'assurer que votent uniquement les personnes habilitées à le faire, et qu'un même électeur ne vote pas deux fois. Après, tout dépend de savoir quelles sont les données compilées dans le fichier en question.
Je pense que tu as bien résumé la problématique.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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