Présidentielle : Marine Le Pen prend le risque d'un « Frexit » de fait

[merlin]

oui mais c'était un coup d'état parlementaire .... donc démocratique

[Yakiv]

Il faudra donc que Laurent Fabius nous explique pourquoi ce qui fut possible en 1962 ne le serait plus aujourd'hui. Et il faudra qu'il trouve un autre argument que "n'est pas de Gaulle qui veut". Cet argument-là n'est pas vraiment juridique, on attend autre chose d'un président du Conseil constitutionnel.

Pourquoi ? Parce que l'article 11 de la constitution prévoit bien d'autoriser des référendums sur des projets de loi, mais cet article précise un cadre : « sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité ».
Or le problème c'est qu'intégrer des éléments de l'identité nationale dans la constitution française ne rentre pas dans ce cadre. En fait, modifier la constitution tout court ne rentre pas dans ce cadre.

Fabius a dit précisément ceci :
« Ceux qui comme le général de Gaulle en 1962 avec l’élection du président de la République au suffrage universel, estiment pouvoir s’appuyer sur l’Article 11 et le seul référendum pour réviser la constitution ont tout faux. D’abord, parce que n’est pas le général de Gaulle qui veut. Ensuite, parce que toute révision de la Constitution doit se fonder non sur l’article 11 mais sur l’article 89. »
Dans cette formule un peu alambiquée, Fabius a dit quelque chose de très vrai mais de très "délicat" à exprimer (d'où la formule alambiquée), c'est à dire que ce qu'a fait le Général De Gaulle en 1962 était bien... inconstitutionnel. Alors vu l'aura du général de Gaulle en France, il faut avoir du courage pour le dire mais ça correspond bien à la réalité...

[Camille]

Je crois que malgré tout, De Gaulle nous a bien entubés avec ses dispositions de révisions de la Constitution, qui ne peuvent être soumises à référendum qu'avec l'accord des deux chambres. Je trouve ça contre-intuitif. Il est peu probable qu'on soit un jour interrogé sur une révision de la Constitution, et beaucoup plus probable que ces modifications se fassent via un vote du Congrès... On ne pourrait même pas faire élire le Sénat au suffrage direct comme ça se fait dans beaucoup de pays parce que pour cela... il faut modifier la Constitution.

[Golgoth]

Je crois que malgré tout, De Gaulle nous a bien entubés avec ses dispositions de révisions de la Constitution, qui ne peuvent être soumises à référendum qu'avec l'accord des deux chambres. Je trouve ça contre-intuitif. Il est peu probable qu'on soit un jour interrogé sur une révision de la Constitution, et beaucoup plus probable que ces modifications se fassent via un vote du Congrès... On ne pourrait même pas faire élire le Sénat au suffrage direct comme ça se fait dans beaucoup de pays parce que pour cela... il faut modifier la Constitution.

Un petit putsch à Bamako, on appelle Jospin au secours et on fait la VIème.

[johanono]

c'est à dire que ce qu'a fait le Général De Gaulle en 1962 était bien... inconstitutionnel.

Ben non... Le CC avait validé la démarche à l'époque.

[Yakiv]

c'est à dire que ce qu'a fait le Général De Gaulle en 1962 était bien... inconstitutionnel.

Ben non... Le CC avait validé la démarche à l'époque.

Ben il s'est planté au regard du texte de loi.
Ou plus probablement, le conseil constitutionnel était "aux ordres".

[Kadavre]

c'est à dire que ce qu'a fait le Général De Gaulle en 1962 était bien... inconstitutionnel.

Ben non... Le CC avait validé la démarche à l'époque.

Il ne l'a pas validé, il s'est déclaré incompétent.

[Golgoth]

c'est à dire que ce qu'a fait le Général De Gaulle en 1962 était bien... inconstitutionnel.

Ben non... Le CC avait validé la démarche à l'époque.

Ben il s'est planté au regard du texte de loi.
Ou plus probablement, le conseil constitutionnel était "aux ordres".

Je pense que c’est surtout le péril RN qui fait tourner le vent. La jurisprudence est assez claire pourtant.

Depuis sa décision no 62-20 DC du 6 novembre 1962[8], le Conseil constitutionnel, se fondant sur l'Article 61 de la Constitution de la Cinquième République française, se déclare incompétent pour se prononcer sur la constitutionnalité d'un référendum, puisqu'il s'agit de « l'expression directe de la souveraineté nationale ».

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Article ... _française

https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... 6220DC.htm

[Golgoth]

A noter que l’article 3, que MLP à cité, va dans le sens de De Gaulle. Or c’est un article fondateur, jusqu’après les 1 et 2, à mon avis aucun juriste constitutionnel de bonne foi ne pourrait donner raison à Macron lors du débat.
Le référendum est peut être inconstitutionnel mais son résultat est inattaquable. Le peuple a la priorité sur le CC.

[Camille]

Il n'y a pas de consensus à ce sujet, ce qui laisse à penser que la constitutionnalité de l'article 11 pour modifier la Constitution dépendrait de la composition même du Conseil Constitutionnel, qui n'est pleinement renouvelé que tous les 9 ans. On n'est pas dans une instance juridique normale, c'est un organe éminemment politique.

Cet article de Sud-Ouest propose une autre lecture de l'article 11. On oppose souvent la jurisprudence Hauchemaille de 2000 pour avancer que le Conseil Constitutionnel n'accorderait plus la même forfaiture qu'en 1962, mais déjà le Conseil Constitutionnel n'est pas lié par ses propres décisions (ce qui le distingue des autres juridictions), et d'autre part l'affaire Hauchemaille - selon l'article - se situait dans le cadre d’un contentieux électoral et non de constitutionnalité :

La requête consistait à demander au Conseil constitutionnel de déclarer l’irrégularité du décret décidant de soumettre un projet de révision de la constitution au référendum en raison de l’absence du contreseing de deux ministres.

Enfin, le référendum auquel il s’agissait de faire obstacle était un référendum constituant, déclenché sur le fondement ordinaire de l’article 89.

Bref, rien n'est réellement tranché et je trouve que Fabius est présomptueux ou alors trop militant dans ses propos, alors qu'il est soumis à un devoir de neutralité. Foncièrement, le Conseil Constitutionnel serait "dans son droit" s'il déboutait Marine Le Pen mais ce droit n'est pas inaliénable.

[Yakiv]

Il n'y a pas de consensus à ce sujet, ce qui laisse à penser que la constitutionnalité de l'article 11 pour modifier la Constitution dépendrait de la composition même du Conseil Constitutionnel, qui n'est pleinement renouvelé que tous les 9 ans. On n'est pas dans une instance juridique normale, c'est un organe éminemment politique.

Cet article de Sud-Ouest propose une autre lecture de l'article 11.

Ben pas tellement non, Sud-Ouest souligne bien que "Ce qui a pu poser problème – aux analystes et adversaires plus qu’aux dirigeants de l’époque – est que la constitution, d’après une interprétation littérale, ne permet de recourir à ce référendum que pour voter une loi, pas pour modifier la Constitution." et que "La pratique du général de Gaulle a consisté à préférer, en 1962, le référendum de l’article 11 pour éviter l’étape législative préalable au référendum que l’article 89 impose. Il a donc mobilisé l’article 11 pour faire voter le peuple sans passer par le parlement, qui avait fait savoir qu’il était radicalement hostile à la réforme. C’est ainsi que Marine Le Pen envisage de procéder si elle était élue à l’issue du 2 tour."

Autrement dit, De Gaulle était passé en force, alors que la constitution ne le lui donnait pas ce droit.

[Golgoth]

Il n'y a pas de consensus à ce sujet, ce qui laisse à penser que la constitutionnalité de l'article 11 pour modifier la Constitution dépendrait de la composition même du Conseil Constitutionnel, qui n'est pleinement renouvelé que tous les 9 ans. On n'est pas dans une instance juridique normale, c'est un organe éminemment politique.

Cet article de Sud-Ouest propose une autre lecture de l'article 11. On oppose souvent la jurisprudence Hauchemaille de 2000 pour avancer que le Conseil Constitutionnel n'accorderait plus la même forfaiture qu'en 1962, mais déjà le Conseil Constitutionnel n'est pas lié par ses propres décisions (ce qui le distingue des autres juridictions), et d'autre part l'affaire Hauchemaille - selon l'article - se situait dans le cadre d’un contentieux électoral et non de constitutionnalité :

La requête consistait à demander au Conseil constitutionnel de déclarer l’irrégularité du décret décidant de soumettre un projet de révision de la constitution au référendum en raison de l’absence du contreseing de deux ministres.

Enfin, le référendum auquel il s’agissait de faire obstacle était un référendum constituant, déclenché sur le fondement ordinaire de l’article 89.

Bref, rien n'est réellement tranché et je trouve que Fabius est présomptueux ou alors trop militant dans ses propos, alors qu'il est soumis à un devoir de neutralité. Foncièrement, le Conseil Constitutionnel serait "dans son droit" s'il déboutait Marine Le Pen mais ce droit n'est pas inaliénable.

Imaginons que MLP gagne avec une majorité (on y croit ). Si elle est maline, elle propose une révision consensuelle par l’article 11, si le CC s’en mêle alors à mon avis le risque de gros débordement devient non nul. Du genre des faf qui débarque au CC pour arrêter les traîtres au peuple.
C’est le sens de l’article 3 et de la décision de 62.

[Camille]

Il n'y a pas de consensus à ce sujet, ce qui laisse à penser que la constitutionnalité de l'article 11 pour modifier la Constitution dépendrait de la composition même du Conseil Constitutionnel, qui n'est pleinement renouvelé que tous les 9 ans. On n'est pas dans une instance juridique normale, c'est un organe éminemment politique.

Cet article de Sud-Ouest propose une autre lecture de l'article 11.

Ben pas tellement non, Sud-Ouest souligne bien que "Ce qui a pu poser problème – aux analystes et adversaires plus qu’aux dirigeants de l’époque – est que la constitution, d’après une interprétation littérale, ne permet de recourir à ce référendum que pour voter une loi, pas pour modifier la Constitution." et que "La pratique du général de Gaulle a consisté à préférer, en 1962, le référendum de l’article 11 pour éviter l’étape législative préalable au référendum que l’article 89 impose. Il a donc mobilisé l’article 11 pour faire voter le peuple sans passer par le parlement, qui avait fait savoir qu’il était radicalement hostile à la réforme. C’est ainsi que Marine Le Pen envisage de procéder si elle était élue à l’issue du 2 tour."

Autrement dit, De Gaulle était passé en force, alors que la constitution ne le lui donnait pas ce droit.

Si je m'en tiens à la Constitution et rien qu'à la Constitution, rien n'empêche pas d'effectivement passer par l'article 11 pour "soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics".

"L'organisation des pouvoirs publics" est une dénomination suffisamment floue pour admettre des modifications de la Constitution. Ce n'est pas parce que l'article 89 est spécifiquement dédié à la révision de la Constitution que c'est la seule procédure admise.

Par projet de loi, on peut également entendre "projet de loi constitutionnelle". En tout cas, là encore l'article ne dit pas que c'est impossible.

[johanono]

On m'a toujours appris que, là où la loi ne distingue pas, il n'y a pas à distinguer. L'article 11 permet au président "de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics". La Constitution mentionne "tout projet de loi", sans distinguer. Il peut donc d'agir d'un projet de loi ordinaire, d'un projet de loi organique, ou d'un projet de loi constitutionnelle.

Donc je maintiens ce que j'ai dit : il faudra que Fabius nous explique pourquoi ce qui fut admis en 1962 ne le serait plus aujourd'hui.

[Kadavre]

Imaginons que MLP gagne avec une majorité (on y croit ). Si elle est maline, elle propose une révision consensuelle par l’article 11, si le CC s’en mêle alors à mon avis le risque de gros débordement devient non nul. Du genre des faf qui débarque au CC pour arrêter les traîtres au peuple.

Ca ressemblerait un peu à l'assaut du Capitole par les partisans de Trump... Je ne crois pas que MLP assumerait une insurrection. Trump lui-même n'a pas osé.