Education : ce que proposent les candidats

[Nombrilist]

Pour moi la tribune à ce sujet est très claire. Pour les dégénérés de LREM, le but premier de l'école n'est plus d'apprendre, mais d'identifier les enfants en difficulté (mais sans dire comment les aider, sachant qu'à l'heure actuelle, on sait très bien qui ils sont, mais on ne les aide pas), stopper le harcèlement et faire des enfants des "manuels", en commençant, comme par hasard, par les REP.

[Golgoth]

Pour préciser, on parle primaire et collège dans le fil. Je vois que nous n'avons pas la même définition de sciences. Pour toi c'est math-physique. Perso, j'y inclus la biologie. Et donc:

A l'école, en plus des maths et du français, je proposerais qu'on mette notamment l'accent sur :
- l'anglais (qu'il soit une fois pour toute considérer comme langue internationale et langue commune européenne) Nous sommes d'accord
- l'environnement (c'est l'enjeu du futur à ce que je sache) c'est de la science qui mêle physique, chimie et biologie
- la santé et la nutrition (former un citoyen, c'est aussi l'apprendre à manger correctement, si on ne veut pas avoir un peuple touché par l'obésité comme la 1ère économie du monde, tu sais combien de maladies on évite en choisissant correctement ses aliments ?) c'est de la biologie, et donc de la science, et ça rejoint parfaitement ce que je disais à propos du masque. C'est un autre exemple que je plussoie à 100%.
- le vivre ensemble et la non-discrimination (la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres) oui, ça peut prendre 1% du temps d'école (soit 10 heures par an)
- un minimum d'histoire-géo semble nécessaire pour comprendre ce qui se passe en Ukraine et ne pas tomber dans la propagande russe consistant à faire croire qu'un russophone ukrainien est un pro-russe. oui, ça pourrait prendre 5% du temps d'école (soit 50 heures par an)

A noter que j'inclus aussi les cours de techno et de programmation dans les sciences. Bref, je n'ai pas l'impression que nous soyons en profond désaccord.

les emplois intéressants et bien rémunérés resteront toujours peu nombreux et réservés à une élite. Même en comptant le personnel scientifique qui "seconde" les élites, ε x2 ou x3, ça fait toujours pas beaucoup...

Premièrement c'est faux. Et deuxièmement, même si c'était vrai, alors quoi ? Tu as dit à tes enfants "vous ne ferez pas une grande école car vous n'êtes pas des descendants d'élites." ? A moins que tu ne sois une élite, je ne sais pas. Auquel cas, je comprendrais que tu essaies de garder ton pré carré

La science est plus un ensemble de méthodologies et de façons de raisonner qu’une discipline. Pour former des citoyens il faudrait améliorer son apprentissage au sens large, y compris chez les littéraires.

[Golgoth]

Pour moi la tribune à ce sujet est très claire. Pour les dégénérés de LREM, le but premier de l'école n'est plus d'apprendre, mais d'identifier les enfants en difficulté (mais sans dire comment les aider, sachant qu'à l'heure actuelle, on sait très bien qui ils sont, mais on ne les aide pas), stopper le harcèlement et faire des enfants des "manuels", en commençant, comme par hasard, par les REP.

La synthèse parfaite entre gaucho-pédagos et droito-libéraux.

[Nombrilist]

La science est plus un ensemble de méthodologies et de façons de raisonner qu’une discipline. Pour former des citoyens il faudrait améliorer son apprentissage au sens large, y compris chez les littéraires.

Complètement d'accord. J'ai listé pas mal d'exemples de disciplines plus haut, mais il y en a plein d'autres. C'est pour ça que pour moi il faudrait mettre plus d'accent dessus chez les jeunes de 5 à 16 ans, et au-delà pour ceux qui veulent continuer les études.

[johanono]

@Nombrilist :

Tu affirmes que "oui, on ne forme pas des ingénieurs, des médecins, des chercheurs, des réanimateurs, des enseignants, des spécialistes des IA et ainsi de suite avec de l'Histoire, des dessins et de la flûte" et tu insistes sur la nécessité d'orienter davantage l'enseignement sur les matières scientifiques. Je comprends et j'admets volontiers ce postulat.

Mais le problème, c'est que tu sembles avoir une conception très large de ce que doit être cet enseignement scientifique. Si je comprends bien, tu y englobes la biologie, les cours de techno, la programmation, etc. Cette conception très large me semble contradictoire avec l'idée, par ailleurs évoquée, de recentrer l'enseignement sur quelques savoirs fondamentaux. Les horaires ne sont pas extensibles à l'infini, donc il faudra bien dégager des priorités dans le contenu des programmes.

Reste l'affirmation de @Golgoth, que tu approuves, selon laquelle "la science est plus un ensemble de méthodologies et de façons de raisonner qu’une discipline. Pour former des citoyens il faudrait améliorer son apprentissage au sens large, y compris chez les littéraires.". Mais pour former des citoyens, il faut aussi enseigner l'histoire et l'instruction civique. Et là encore, on se heurte au fait que les horaires ne sont pas extensibles à l'infini. Et puis est-ce qu'on veut former des citoyens ou des scientifiques ? Ce n'est pas exactement pareil.

Et quid des langues étrangères ? Est-ce que tu les englobes dans ton enseignement scientifique ? Là, comme ça, je dirais non. Mais dans le contexte actuel, elles sont utiles, non ?

Par ailleurs, j'avoue avoir toujours un peu de mal à bien comprendre ce que, l'un et l'autre, vous reprochez exactement à ce gouvernement. Vous l'accusez carrément de vouloir démanteler l'école. Mais pourquoi donc ? Ce gouvernement n'a pas su enrayer le déclin de l'école, mais il n'est pas pire que les gouvernements précédents. Il ne vaut ni mieux ni moins bien.

[Yakiv]

Pour préciser, on parle primaire et collège dans le fil. Je vois que nous n'avons pas la même définition de sciences. Pour toi c'est math-physique. Perso, j'y inclus la biologie. Et donc

Oui, j'avais aussi pensé que certains engloberaient ça dans la science qui peut en effet être prise dans un sens plus ou moins large (on peut même y mettre l'économie et les "sciences humaines" dans un sens très large, ou bien au contraire sortir tout ce qui peut relever d'un quelconque facteur humain dans un sens plus "sectaire" disons).
Moi j'ai l'impression que sur la nutrition, le sport, la santé, l'environnement, on a tendance à être sur du transverse, avec néanmoins une approche scientifique à mener.
Alors oui, on est pas si éloigné.

Premièrement c'est faux. Et deuxièmement, même si c'était vrai, alors quoi ? Tu as dit à tes enfants "vous ne ferez pas une grande école car vous n'êtes pas des descendants d'élites." ? A moins que tu ne sois une élite, je ne sais pas. Auquel cas, je comprendrais que tu essaies de garder ton pré carré

Non, ce que je veux dire c'est qu'on ne construit pas un programme scolaire s'adressait à 100% des enfants juste pour favoriser l'avenir de 5 ou 10% des meilleurs élèves à profil scientifique.

[Nombrilist]

@Yakiv , les sciences interviennent dans beaucoup plus que 10% des métiers. Il y a en France:

- 900 000 enseignants
- 1 000 000 de soignants
- 600 000 travailleurs dans la recherche
- 800 000 ingénieurs
- 500 000 informaticiens (dont probablement certains sont "ingénieurs" ou "techniciens, certes, mais je fais une estimation à la louche)
- peut-être 2 000 000 de techniciens (en supposant 2.5 techniciens par ingénieur, ce qui me paraît sous-estimé)
- d'autres catégories auxquelles je ne pense pas

Il y a 27 millions de travailleurs en France au sens du BIT. Donc, probablement beaucoup moins en vrai. Mais prenons ce chiffre.

Nous sommes donc plutôt au minimum sur 23% de travailleurs ayant un métier qui nécessite un background scientifique à l'heure actuelle. Dans ces chiffres-là, on inclut les 40-65 ans. Je suis certain que si on prenait les 20-30 ans, le chiffre serait largement au-dessus car les métiers demandent de plus en plus de polyvalence tout en demandant aussi d'être pointu dans au moins un domaine.

[fan2machiavel]

@Yakiv , les sciences interviennent dans beaucoup plus que 10% des métiers. Il y a en France:

- 900 000 enseignants
- 1 000 000 de soignants
- 600 000 travailleurs dans la recherche
- 800 000 ingénieurs
- 500 000 informaticiens (dont probablement certains sont "ingénieurs" ou "techniciens, certes, mais je fais une estimation à la louche)
- peut-être 2 000 000 de techniciens (en supposant 2.5 techniciens par ingénieur, ce qui me paraît sous-estimé)
- d'autres catégories auxquelles je ne pense pas

Il y a 27 millions de travailleurs en France au sens du BIT. Donc, probablement beaucoup moins en vrai. Mais prenons ce chiffre.

Nous sommes donc plutôt au minimum sur 23% de travailleurs ayant un métier qui nécessite un background scientifique à l'heure actuelle. Dans ces chiffres-là, on inclut les 40-65 ans. Je suis certain que si on prenait les 20-30 ans, le chiffre serait largement au-dessus car les métiers demandent de plus en plus de polyvalence tout en demandant aussi d'être pointu dans au moins un domaine.

Sans compter tous les métiers qui sans être scientifiques s'appuient sur des outils scientifiques ou travaillent en parallèle des scientifiques. Je peux citer par exemple les philosophes dont les principaux débouchés aujourd'hui sont dans la morale des IA ou la philosophie des sciences, les géographes qui s'appuient beaucoup sur les maths, les historiens qui doivent utiliser un grand nombre d'outils scientifiques, des économistes, des secrétaires médicaux…
En fait le faible niveau scientifique général en France est surtout un problème pour les métiers justement non scientifiques (car ceux qui font des métiers scientifiques ont une formation scientifique). C'est d'ailleurs pour ça que dans beaucoup de métiers non scientifiques on préférait malgré tout un bac S car celui qui était passé par un bac L n'avait que des apprentissages littéraires là où celui qui était passé par un bac S avait un bagage à la fois scientifique et littéraire.

[Golgoth]

@Yakiv , les sciences interviennent dans beaucoup plus que 10% des métiers. Il y a en France:

- 900 000 enseignants
- 1 000 000 de soignants
- 600 000 travailleurs dans la recherche
- 800 000 ingénieurs
- 500 000 informaticiens (dont probablement certains sont "ingénieurs" ou "techniciens, certes, mais je fais une estimation à la louche)
- peut-être 2 000 000 de techniciens (en supposant 2.5 techniciens par ingénieur, ce qui me paraît sous-estimé)
- d'autres catégories auxquelles je ne pense pas

Il y a 27 millions de travailleurs en France au sens du BIT. Donc, probablement beaucoup moins en vrai. Mais prenons ce chiffre.

Nous sommes donc plutôt au minimum sur 23% de travailleurs ayant un métier qui nécessite un background scientifique à l'heure actuelle. Dans ces chiffres-là, on inclut les 40-65 ans. Je suis certain que si on prenait les 20-30 ans, le chiffre serait largement au-dessus car les métiers demandent de plus en plus de polyvalence tout en demandant aussi d'être pointu dans au moins un domaine.

Sans compter tous les métiers qui sans être scientifiques s'appuient sur des outils scientifiques ou travaillent en parallèle des scientifiques. Je peux citer par exemple les philosophes dont les principaux débouchés aujourd'hui sont dans la morale des IA ou la philosophie des sciences, les géographes qui s'appuient beaucoup sur les maths, les historiens qui doivent utiliser un grand nombre d'outils scientifiques, des économistes, des secrétaires médicaux…
En fait le faible niveau scientifique général en France est surtout un problème pour les métiers justement non scientifiques (car ceux qui font des métiers scientifiques ont une formation scientifique). C'est d'ailleurs pour ça que dans beaucoup de métiers non scientifiques on préférait malgré tout un bac S car celui qui était passé par un bac L n'avait que des apprentissages littéraires là où celui qui était passé par un bac S avait un bagage à la fois scientifique et littéraire.

Cela rejoint ce que j’écris plus haut.
Il faudrait presque une matière « enquête scientifique « qui pourrait se coupler avec de la philosophie aussi. Et qui ne soit pas SVT/physique/maths.
Par contre je ne suis pas certain que ce soit l’objectif de tous les candidats que d’avoir tous les citoyens formés à réfléchir, c’est plutôt le contraire pour certains.

[Camille]

Je ne comprends pas bien ce qu'est l'école du socle, ici promue par Macron. De ce que j'ai compris, il s'agit de programmer des enseignements communs entre les élèves de primaire et les collégiens, mais aussi qu'un prof puisse de primaire puisse enseigner en collège et vice-versa. Evidemment, ce n'est pas la même pédagogie à adopter, et je comprends que Golgoth craigne une infantilisation des élèves.

Nous savons bien peu de choses sur ce projet. Qu'il y ait des profs polyvalents au collège peut paraître curieux. Attendons pour y voir plus clair.

Apparemment, ce truc d'écoles du socle existe déjà depuis 2019, à titre expérimental au niveau local, notamment en zone rurale. Mais je n'ai pas trouvé de retours d'expériences bien documentés.

[Camille]

En fait, le problème n'est pas tant la prédominance des humanités sur les filières scientifiques, c'est que les sciences ne se sont pas fait de place dans l'enseignement des disciplines "littéraires", du moins en secondaire. On n'a pas beaucoup évolué depuis l'école des hussards.

Pour avoir fait un baccalauréat ES, j'ai trouvé l'enseignement des maths très abstrait, si bien que je ne comprenais rien. Adulte, j'ai eu une formation qui avait un module de mathématiques et qui reprenait pratiquement tout le programme de maths ES de première et terminale. L'enseignant avait beaucoup plus de liberté dans sa pédagogie, il nous laissait garder nos cours durant les examens, qui étaient des applications concrètes de formules, et il n'avait pas de feuille de route un peu débile de l'Education Nationale à suivre pour se conformer à un baccalauréat uniforme.

Aujourd'hui, les statistiques sont indispensables aux sciences humaines, tout comme les maths le sont à la géographie par exemple. On a un enseignement des maths très porté sur la géométrie, la trigonométrie, au moins au collège, qui n'est pas vraiment le plus utile pour la vie et au niveau professionnel. Aussi, sans plaider pour la prédominance des sciences, je plaide pour l'interconnexion des disciplines. Avoir créé des filières hermétiques comme L, ES et S fut à mon sens une erreur.

[Nombrilist]

L'interconnexion des disciplines, c'est une bonne idée sur le papier, mais en vrai ça ne marche pas bien. Je l'ai vu cette année au collège. ça réduit d'un tiers le volume horaire d'enseignement (puisque plusieurs profs interviennent sur le même cours) pour un résultat franchement pas convaincant (de mon point de vue).

[Camille]

Oui, après il faut avoir une pédagogie adaptée. La plupart des enseignants actuels sont de la génération des filières hermétiques, il faudra donc du temps avant qu'une nouvelle arrive.

J'aimerais bien voir comment sont construits les programmes scolaires des autres pays européens.

[Golgoth]

En fait, le problème n'est pas tant la prédominance des humanités sur les filières scientifiques, c'est que les sciences ne se sont pas fait de place dans l'enseignement des disciplines "littéraires", du moins en secondaire. On n'a pas beaucoup évolué depuis l'école des hussards.

Pour avoir fait un baccalauréat ES, j'ai trouvé l'enseignement des maths très abstrait, si bien que je ne comprenais rien. Adulte, j'ai eu une formation qui avait un module de mathématiques et qui reprenait pratiquement tout le programme de maths ES de première et terminale. L'enseignant avait beaucoup plus de liberté dans sa pédagogie, il nous laissait garder nos cours durant les examens, qui étaient des applications concrètes de formules, et il n'avait pas de feuille de route un peu débile de l'Education Nationale à suivre pour se conformer à un baccalauréat uniforme.

Aujourd'hui, les statistiques sont indispensables aux sciences humaines, tout comme les maths le sont à la géographie par exemple. On a un enseignement des maths très porté sur la géométrie, la trigonométrie, au moins au collège, qui n'est pas vraiment le plus utile pour la vie et au niveau professionnel. Aussi, sans plaider pour la prédominance des sciences, je plaide pour l'interconnexion des disciplines. Avoir créé des filières hermétiques comme L, ES et S fut à mon sens une erreur.

La géométrie est le meilleur moyen de former au raisonnement déductif et à la démonstration. C’est par ailleurs indispensable dans les filières industrielles, l’architecture, le BTP... et quand même en géographie (SIG).
Il manque par contre une approche plus inductive et plus appliquée, sauf en lycée pro où c’est la seule qui soit donnée (ce qui me convient très bien pour ma part).

[Nombrilist]

La contraposée de Pythagore. La touche du chef !