Impôts sur les successions et les donations : que proposent les candidats à l'élection présidentielle ?

[Mewtow]

Une plus-value est un revenu, mais là on parle d'héritage donc de capital. Une plus-value est constituée au moment de la vente, pas de la transmission.

Pour préciser un peu la proposition des économistes sur ces histoires de plus-value, il y a plusieurs méthodes qui sont pourtant compatibles avec un paiement de celles-ci lors ou après la succession. Méthode qui est déjà en vigueur dans plusieurs pays étrangers, d'ailleurs.

Une première solution est d'imposer les plus-values latentes au moment du décès, comme cela se fait déjà au Canada. Le décès est l’évènement qui entraine le calcul de la plus-value et les héritiers payent la taxe dans leur impôt sur le revenu, avec potentiellement la possibilité d'étaler le tout dans le temps sous la forme d'un crédit fiscal avec intérêts.

La seconde solution est de changer le mode de calcul de la plus-value pour les biens hérités. Au lieu de se baser sur l'évaluation du prix du bien par le notaire, qui n'a aucun lien avec la réalité, l'idée est d'utiliser le prix d'acquisition du logement par son premier propriétaire décédé, qui est déjà dans les archives notariales et peut-être même connu du fisc. Et en faisant cela, pas de problème lié au fait de devoir vendre un bien pour payer une succession ou autre.

Et le tout peut être couplé à une réforme plus large de l'imposition des plus-values financières ou immobilières, pouvant comprendre : une imposition de la plus-value lors de la revente d'une résidence principale, la suppression de certaines exemptions ou d'abattements pour durée de détention, et autres.

Je vous recommande d'ailleurs de lire l'article suivant, sur le site de l'OFCE, qui aborde assez bien le sujet (mais pas que) :

Droits de succession : pourquoi les économistes ne sont-ils pas écoutés ?

[johanono]

C'est choquant, mais c'est évident que le travail ne paie plus, et que l'argent va à l'argent. Aujourd'hui, 60 % du patrimoine personnel d'un individu sont constitués par l'héritage, contre 35 % dans les années 70. Le problème étant moins la taxation de l'héritage que le travail non rémunérateur, et le montant des pensions de retraite est là pour le rappeler. Plaider pour le maintien des seuils d'abattement actuels sans prendre en compte l'inflation dans le secteur immobilier, c'est jouer contre les jeunes générations, qui sont bien plus vulnérables à la paupérisation que leurs aînés.

En quoi une plus lourde taxation des successions pénaliserait-elle les jeunes générations ?

Déjà, il faut rappeler que, compte tenu de l'espérance de vie actuelle, on hérite généralement à un âge plutôt avancé (50, 60 ans, voire plus) qui fait que l'on n'appartient plus vraiment aux jeunes générations.

Au surplus, un plus lourde taxation des successions permettrait de réduire la fiscalité qui frappe actuellement les jeunes générations (fiscalité du travail, fiscalité locale, etc.).

Et pour revenir sur la liquidité et par la même occasion sur l'échelonnement sur plusieurs années, si vous exigez une part sur la valeur vénale d'un bien hérité, il faut bien lui laisser le temps de vendre son bien. Vendre une maison au prix estimé par l'administration, ça prend du temps. Surtout s'il y a plusieurs enfants et s'il y a des désaccords entre eux...

Quand les héritiers vendent un bien, ils ne le vendent pas "au prix estimé par l'administration", pour la bonne et simple raison que ladite administration n'estime rien du tout. Ils vendent au prix du marché. S'ils veulent brader, ils peuvent même le faire. Et quand la vente se fait rapidement, le notaire calcule généralement les droits de succession sur la base du prix de vente.

Effectivement, si les héritiers ne sont pas d'accord entre eux, il peut y avoir blocage, et donc difficulté éventuelle pour payer les droits de succession. Ce cas particulier nécessite peut-être un traitement particulier, mais ne justifie pas qu'on puisse hériter de 200000 € de ses parents en franchise de droits.

Une plus-value est un revenu, mais là on parle d'héritage donc de capital. Une plus-value est constituée au moment de la vente, pas de la transmission.

Pour préciser un peu la proposition des économistes sur ces histoires de plus-value, il y a plusieurs méthodes qui sont pourtant compatibles avec un paiement de celles-ci lors ou après la succession. Méthode qui est déjà en vigueur dans plusieurs pays étrangers, d'ailleurs.

Une première solution est d'imposer les plus-values latentes au moment du décès, comme cela se fait déjà au Canada. Le décès est l’évènement qui entraine le calcul de la plus-value et les héritiers payent la taxe dans leur impôt sur le revenu, avec potentiellement la possibilité d'étaler le tout dans le temps sous la forme d'un crédit fiscal avec intérêts.

Je ne connais pas le système canadien, je ne prononcerai donc pas.

La seconde solution est de changer le mode de calcul de la plus-value pour les biens hérités. Au lieu de se baser sur l'évaluation du prix du bien par le notaire, qui n'a aucun lien avec la réalité, l'idée est d'utiliser le prix d'acquisition du logement par son premier propriétaire décédé, qui est déjà dans les archives notariales et peut-être même connu du fisc. Et en faisant cela, pas de problème lié au fait de devoir vendre un bien pour payer une succession ou autre.

Prenons un exemple. Soit une maison achetée 100000 € par un défunt de son vivant, et estimée à 150000 € au moment de son décès. Si je comprends bien, dans ta proposition, les droits de succession seraient calculés sur la base de 50000 €, au lieu de 150000 €. Autrement dit, sur une base encore plus faible. Donc sauf à revoir les abattements et les taux, il y aurait encore moins de droits de succession à payer que dans le système actuel. Ce serait donc, à mon sens, encore plus injuste.

[Mewtow]

Prenons un exemple. Soit une maison achetée 100000 € par un défunt de son vivant, et estimée à 150000 € au moment de son décès. Si je comprends bien, dans ta proposition, les droits de succession seraient calculés sur la base de 50000 €, au lieu de 150000 €. Autrement dit, sur une base encore plus faible. Donc sauf à revoir les abattements et les taux, il y aurait encore moins de droits de succession à payer que dans le système actuel. Ce serait donc, à mon sens, encore plus injuste.

Non, car l'imposition des plus-values sur les biens hérités serait en plus des droits de succession, comme c'est déjà le cas actuellement.

Dans cet exemple, en supposant que la maison soit ensuite vendue 170 000 euros.

Dans le système actuel, on paierait des droits de succession sur les 150 000 euros estimés. Puis, lors de la vente de la maison, la plus-value considérée serait de 170 000 - 150 000 = 30 000.

Dans l'exemple du système canadien, la maison achetée 100 000 euros et estimée à 150 000 euros à la succession, il y aurait les droits de succession sur les 100 000 euros, et l’impôt sur les plus-values sur les 50 000 de plus-value latente. Lors de la vente de la maison, la plus-value considérée serait de 170 000 - 150 000 = 30 000.

Dans l'autre système, il y aurait des droits de succession sur les 100 000 euros. Puis, lors de la vente de la maison, les plus-value considérées seraient de 170 000 - 100 000 = 70 000 euros.

Au final tout dépend de si la maison est vendue ou non, ainsi de des différents barèmes sur chaque impôt. Et sachant que l’impôt sur les plus-values commence dès le premier euro avec des taux assez importants, alors que les droits de succession ont des abattements massifs et des taux très progressifs et très faibles, il y a de bonnes chances que ce qui est perdu en droits de succession soit plus que compensé par l'imposition des plus-values. Je pense que l'état y gagnerait en termes financiers. C'est du moins ce qui est dit dans l'article cité dans mon message précédent. Et le tout serait quand même bien plus simple.

[johanono]

Prenons un exemple. Soit une maison achetée 100000 € par un défunt de son vivant, et estimée à 150000 € au moment de son décès. Si je comprends bien, dans ta proposition, les droits de succession seraient calculés sur la base de 50000 €, au lieu de 150000 €. Autrement dit, sur une base encore plus faible. Donc sauf à revoir les abattements et les taux, il y aurait encore moins de droits de succession à payer que dans le système actuel. Ce serait donc, à mon sens, encore plus injuste.

Non, car l'imposition des plus-values sur les biens hérités serait en plus des droits de succession, comme c'est déjà le cas actuellement.

Dans cet exemple, en supposant que la maison soit ensuite vendue 170 000 euros.

Dans le système actuel, on paierait des droits de succession sur les 150 000 euros estimés. Puis, lors de la vente de la maison, la plus-value considérée serait de 170 000 - 150 000 = 30 000.

Dans l'exemple du système canadien, la maison achetée 100 000 euros et estimée à 150 000 euros à la succession, il y aurait les droits de succession sur les 100 000 euros, et l’impôt sur les plus-values sur les 50 000 de plus-value latente. Lors de la vente de la maison, la plus-value considérée serait de 170 000 - 150 000 = 30 000.

Dans l'autre système, il y aurait des droits de succession sur les 100 000 euros. Puis, lors de la vente de la maison, les plus-value considérées seraient de 170 000 - 100 000 = 70 000 euros.

Au final tout dépend de si la maison est vendue ou non, ainsi de des différents barèmes sur chaque impôt. Et sachant que l’impôt sur les plus-values commence dès le premier euro avec des taux assez importants, alors que les droits de succession ont des abattements massifs et des taux très progressifs et très faibles, il y a de bonnes chances que ce qui est perdu en droits de succession soit plus que compensé par l'imposition des plus-values. Je pense que l'état y gagnerait en termes financiers. C'est du moins ce qui est dit dans l'article cité dans mon message précédent. Et le tout serait quand même bien plus simple.

Admettons. Le système proposé me semble un brin compliqué, néanmoins. Pour moi, ce qui importe, c'est que les héritiers soient taxés plus lourdement quand ils héritent de valeurs non négligeables très largement supérieures à ce qu'ils peuvent gagner dans le cadre de leur travail.

Si on veut taxer davantage les successions, tout en parant à la difficulté évoquée par ailleurs (la nécessité de vendre pour payer les droits de succession), alors on pourrait envisager deux possibilités :
- s'agissant des liquidités perçues : leur intégration à l'impôt sur le revenu,
- s'agissant de biens en capital nécessitant d'être vendus (par exemple les biens immobiliers) : aucune taxation aux droits de succession au moment du règlement de la succession, mais en cas de vente, un calcul de la plus-value en retenant 0 € comme valeur d'acquisition (parce que de fait, les héritiers n'ont rien payé, sauf quelques frais) pour se retrouver propriétaires de ces biens.

[johanono]

Notons que la plupart des économistes sérieux (Terra Nova, CAE, OCDE, commission Blanchard-Tirole, Jean Pisani-Ferry, etc.) notent que la France est en train de devenir une société d'héritiers et prônent un alourdissement de la fiscalité sur les successions afin d'y remédier.

Dans un pays censément attaché à l'égalité des chances, l'alourdissement de la fiscalité sur les successions devrait faire consensus. Or c'est l'inverse qui se produit. Comment donc expliquer cette contradiction ?

Le CAE, dans son dernier rapport, s'interroge sur cette contradiction et met en avant une mauvaise information. N'y a-t-il pas des ressorts d'ordre psychologique ?

[Kadavre]

Notons que la plupart des économistes sérieux (Terra Nova, CAE, OCDE, commission Blanchard-Tirole, Jean Pisani-Ferry, etc.) notent que la France est en train de devenir une société d'héritiers et prônent un alourdissement de la fiscalité sur les successions afin d'y remédier.

C'est n'importe quoi : la France est le pays qui taxe le plus les successions avec des taux pouvant aller jusqu'à 60 %. La plupart des pays réduisent les droits de successions, la France irait à contre-courant en les augmentant comme le demandent ces "économistes sérieux".

https://www.lefigaro.fr/economie/le-sca ... ssions.php

[johanono]

Ce n'est pas contradictoire.

[Papibilou]

Une étude intéressante sur le sujet:
https://www.cae-eco.fr/repenser-lheritage
Lire la note du conseil d'analyse économique.

[johanono]

Impôts sur les successions : Emmanuel Macron prépare un geste pour les classes moyennes

Le programme du président sortant comportera un allègement de la fiscalité pour faciliter les transmissions en faveur des classes moyennes, selon Laurent Saint-Martin, le rapporteur général du Budget (LREM) à l'Assemblée nationale.

suite

[Nombrilist]

Plus Macron parle, et moins je me sens prêt à faire barrage. En plus, les abrutis des classes moyennes et populaires vont croire que cette mesure s'adresse à eux.

[johanono]

Budget 2023 : « C’est hors sujet »… Pourquoi la majorité se crispe sur les droits de succession

Un amendement déposé par Aurore Bergé, la présidente du groupe Renaissance, a déclenché la colère de nombreux macronistes

suite

Si on comprend, la réforme des droits de succession n'est plus tout à fait d'actualité.

[Camille]

En fait, on comprend surtout que le programme de Macron de ce printemps 2022 est déjà totalement obsolète, compte tenu de la donne géopolitique et économique. Tant mieux dans un sens, il n'y a pas grand-chose de bon à en tirer.

[Kadavre]

Je ne vois pas en quoi cette mesure est obsolète [elle ne coûterait que 1.8 milliards d'€], mais elle divise les macronistes. Macron dit qu'il le fera sur le quinquennat, mais pas tout de suite. L'amendement passera peut-être quand même s'il est soutenu par LR+RN+ une partie des macronistes.

[Camille]

Elle est obsolète au regard du budget de l'Etat et de ses nouveaux besoins. 1.8 milliards, c'est toujours ça de pris, d'autant qu'on sait à qui cette réforme profiterait en priorité.

[johanono]

Je ne vois pas en quoi cette mesure est obsolète [elle ne coûterait que 1.8 milliards d'€], mais elle divise les macronistes. Macron dit qu'il le fera sur le quinquennat, mais pas tout de suite. L'amendement passera peut-être quand même s'il est soutenu par LR+RN+ une partie des macronistes.

Le contexte actuel exige surtout de compenser (autant que possible) les effets de l'inflation, à travers des aides plus ou moins ciblées. Et cette compensation coûte déjà très cher aux finances publiques. La baisse des droits de succession (sachant, rappelons-le, que plus de 80% des successions sont déjà exonérées) constitue donc un cadeau aux plus riches, inutile (car ils n'en ont pas spécialement besoin) et très onéreux (près de 2 milliards d'€).

Toutes proportions gardées (car il est vrai que les sommes en jeu ne sont pas les mêmes), cette possible baisse des droits de succession fait un peu penser aux mesures fiscales de Liz Truss : un truc totalement hors de propos dans le contexte actuel, injuste et inutilement cher.