Hôpital public : que proposent les principaux candidats à la présidentielle ?

[johanono]

J'ai toujours une petite marotte qui est la comparaison internationale.
Est-ce que les soignants du NHS sont mieux payés ?

Aucune idée, et à vrai dire, perso, je m'en fous un peu. Ma femme infirmière touche à l'hôpital environ 270 euros de plus par mois que lorsqu'elle était aide-soignante en maison de retraite. Ses études (3 ans), où elle n'a touché que 900 euros par mois de Pôle-Emploi, ont représenté un manque à gagner de 700 euros par mois. Il lui faudra donc au minimum 8 ans de travail pour seulement rentrer dans ses frais.
Vu le niveau de responsabilité d'une infirmière par rapport à une aide-soignante, j'estime qu'une infirmière devrait toucher 2500 euros nets par mois après 2 ans de carrière.

Perso, ça ne me choquerait pas qu'une infirmière, même débutante, gagne 2500 € par mois. Je ne sais pas si c'est le cas.

De ce point de vue, les revendications salariales sont tout à fait légitimes. Après, il faut savoir combien coûterait une telle revalorisation salariale aux finances publiques.

[Nombrilist]

@johanono , non, ce n'est pas mensonger. Perso, je discutais encore hier avec une infirmière. Le Ségur, elle ne l'a pas vu. Pas un centime de plus sur paye. Pourtant, des cas covid, toute la profession y a été confrontée. Je pense que tu parles de ce que tu ne sais pas. Va discuter avec des soignants en IdF, ou autre zone surpeuplée, et on en reparle. Par ailleurs, il est odieux de dire qu'on a confiné pour le confort des soignants. C'est hallucinant comme propos.

C'est bien la vérité, non ? Il y a eu confinement pour éviter la saturation des hôpitaux. Donc pour leur offrir de meilleures conditions de travail. C'était peut-être nécessaire, parce qu'en effet, leurs conditions de travail sont difficiles. Il n'en demeure pas moins qu'on a confiné pour leur permettre de faire leur travail correctement. Ce serait bien qu'ils ne l'oublient pas.

On a confiné pour éviter d'avoir à remplir des fosses communes. ça n'a rien à voir avec le travail des soignants !

Quant au Ségur de la santé, je ne sais pas exactement quels en ont été les effets, mais il me semble avoir compris qu'il y avait eu une augmentation de salaire, non ?

Pas pour tous les soignants. Par exemple, les soignants de la fonction territoriale n'ont rien eu. Et pour les soignants qui l'ont eut, ça n'a même pas rattrapé les effets négatifs du gel du point d'indice des fonx.

[Nombrilist]

J'ai toujours une petite marotte qui est la comparaison internationale.
Est-ce que les soignants du NHS sont mieux payés ?

Aucune idée, et à vrai dire, perso, je m'en fous un peu. Ma femme infirmière touche à l'hôpital environ 270 euros de plus par mois que lorsqu'elle était aide-soignante en maison de retraite. Ses études (3 ans), où elle n'a touché que 900 euros par mois de Pôle-Emploi, ont représenté un manque à gagner de 700 euros par mois. Il lui faudra donc au minimum 8 ans de travail pour seulement rentrer dans ses frais.
Vu le niveau de responsabilité d'une infirmière par rapport à une aide-soignante, j'estime qu'une infirmière devrait toucher 2500 euros nets par mois après 2 ans de carrière.

Perso, ça ne me choquerait pas qu'une infirmière, même débutante, gagne 2500 € par mois. Je ne sais pas si c'est le cas.

De ce point de vue, les revendications salariales sont tout à fait légitimes. Après, il faut savoir combien coûterait une telle revalorisation salariale aux finances publiques.

Une infirmière en hôpital démarre aujourd'hui à 1850 euros nets. Après Ségur.

[Yakiv]

Aucune idée, et à vrai dire, perso, je m'en fous un peu. Ma femme infirmière touche à l'hôpital environ 270 euros de plus par mois que lorsqu'elle était aide-soignante en maison de retraite. Ses études (3 ans), où elle n'a touché que 900 euros par mois de Pôle-Emploi, ont représenté un manque à gagner de 700 euros par mois. Il lui faudra donc au minimum 8 ans de travail pour seulement rentrer dans ses frais.
Vu le niveau de responsabilité d'une infirmière par rapport à une aide-soignante, j'estime qu'une infirmière devrait toucher 2500 euros nets par mois après 2 ans de carrière.

2500 € / mois ?
Mais avec 2500 € nets mensuels, on est largement au dessus-du salaire médian français (autour de 2000 €).
Qui va payer ?
Est-ce qu'il faut compenser par une réduction du salaire des aides-soignantes en Ehpad ? Alors qu'on a déjà énormément de mal à en trouver (plus encore que les infirmiers / infirmières je crois).

[johanono]

J'ai toujours une petite marotte qui est la comparaison internationale.
Est-ce que les soignants du NHS sont mieux payés ?

Aucune idée, et à vrai dire, perso, je m'en fous un peu. Ma femme infirmière touche à l'hôpital environ 270 euros de plus par mois que lorsqu'elle était aide-soignante en maison de retraite. Ses études (3 ans), où elle n'a touché que 900 euros par mois de Pôle-Emploi, ont représenté un manque à gagner de 700 euros par mois. Il lui faudra donc au minimum 8 ans de travail pour seulement rentrer dans ses frais.
Vu le niveau de responsabilité d'une infirmière par rapport à une aide-soignante, j'estime qu'une infirmière devrait toucher 2500 euros nets par mois après 2 ans de carrière.

Perso, ça ne me choquerait pas qu'une infirmière, même débutante, gagne 2500 € par mois. Je ne sais pas si c'est le cas.

De ce point de vue, les revendications salariales sont tout à fait légitimes. Après, il faut savoir combien coûterait une telle revalorisation salariale aux finances publiques.

Une infirmière en hôpital démarre aujourd'hui à 1850 euros nets. Après Ségur.

C'est faible, en effet. De façon générale, il me semble avoir vu des études montrant que les fonctionnaires français sont plus nombreux mais moins bien payés que leurs homologues étrangers.

Si on revalorise les infirmières à ce niveau-là (2500 € par mois), cela aura un impact sur les finances publiques, il faudra bien trouver de l'argent ailleurs (et pourquoi pas dans le personnel administratif des hôpitaux).

La revalorisation salariale est légitime, mais elle ne saurait constituer la seule mesure en faveur des hôpitaux. Il faut aussi se pencher sur leur organisation, et notamment sur le trop grand nombre de personnels administratifs.

[les orteils]

La situation à l'hôpital est scandaleuse, tant du point de vue des médecins que des autres personnels soignants. Néanmoins les infirmières sont mieux payées que dans le privé. Quant à baisser les salaires en EHPAD, c'est un non sens : le manque de personnel y est criant. 2500 € c'est plus qu'un ingénieur débutant.

[johanono]

Vu ce que sont les responsabilités d'une infirmière, 2500 € par mois n'a rien de choquant.

Pour les EHPAD, c'est un peu différent : une aide-soignante en EHPAD a un peu moins de responsabilités qu'une infirmière en hôpital, mais les conditions de travail sont quand même assez pénibles, il est logique qu'elle ait un bon salaire, mais moins que 2500 €.

Reste la question de savoir qui devra payer toutes ces revalorisations salariales.

La revalorisation du personnel hospitalier devra être financée par le budget de l’État, il faudra trouver des économies par ailleurs (notamment sur le personnel administratif).

Pour les EHPAD, c'est différent, car ce sont des structures de droit privé. Logiquement, la revalorisation salariale dans les EHPAD devra être financée par une augmentation des frais d'hébergement. Et comme tous les pensionnaires n'auront pas les moyens de payer, il faudra compenser par des aides publiques plus importantes. Mais comme la dépendance représente un coût financier déjà important, il ne saurait être question de demander à tous les contribuables d'y participer. Cela renvoie donc à la question plus générale du financement de la dépendance. Et pour moi, ce financement ne peut que prendre la forme d'un prélèvement assis, non sur les revenus du travail, mais sur les pensions de retraite uniquement. C'est aux retraités eux-mêmes de se financer la dépendance, s'ils le souhaitent.

[Yakiv]

Le phantasme du "personnel administratif"...

Si - de personnel administratif, vous êtes d'accord pour confier + de tâches administratives aux soignants du coup ?
Et donc qu'ils consacrent - de temps aux soins ?

[johanono]

Des études ont montré qu'il y a davantage de personnel administratif dans les hôpitaux français que dans les hôpitaux allemands. Lire ceci, par exemple :

https://www.capital.fr/economie-politiq ... al-1384749

Oui, cette suradministration est un problème. Et évidemment, il ne s'agit pas de confier les tâches administratives aux soignants, qui ont autre chose à faire. Il s'agit de réfléchir aux procédures, aux normes, pour faire en sorte qu'il y ait besoin de moins de personnel administratif.

Autre exemple : pour gérer notre système de santé, nous avons plusieurs administrations différentes (le Ministère de la Santé, Santé publique France, la DREES, les régions, les ARS, la Haute autorité de santé, etc.). Le moins que l'on puisse dire, c'est que tout ceci ne donne pas satisfaction. A-t-on besoin de tout ce beau monde ?

[Camille]

Vous savez ce qu'on inclut comme postes administratifs en Allemagne ? Moi non.

Surtout si on inclut, sous cette appellation, des postes d'entretien, qui ont d'autant plus leur utilité dans un contexte de Covid.

[Yakiv]

Des études ont montré qu'il y a davantage de personnel administratif dans les hôpitaux français que dans les hôpitaux allemands. Lire ceci, par exemple :

https://www.capital.fr/economie-politiq ... al-1384749

Oui, cette suradministration est un problème. Et évidemment, il ne s'agit pas de confier les tâches administratives aux soignants, qui ont autre chose à faire. Il s'agit de réfléchir aux procédures, aux normes, pour faire en sorte qu'il y ait besoin de moins de personnel administratif.

Autre exemple : pour gérer notre système de santé, nous avons plusieurs administrations différentes (le Ministère de la Santé, Santé publique France, la DREES, les régions, les ARS, la Haute autorité de santé, etc.). Le moins que l'on puisse dire, c'est que tout ceci ne donne pas satisfaction. A-t-on besoin de tout ce beau monde ?

Je ne crois pas 1 seule seconde à l'idée fantasmée selon laquelle en France et uniquement en France, on passerait un temps dingue à remplir des formulaires totalement inutiles qui n'existent pas dans les autres pays.

Pour moi, cette réponse très similaire au "yaka - fokon" relève d'un raisonnement facile et simpliste qui a peu de chances de correspondre à la réalité. Je l'ai déjà expliqué.

Donc - de personnel administratif = très probablement + de tâches administratives pour les soignants.

Les institutions que tu cites existent dans tous les pays développés, même si on les connaît moins tout simplement parce que c'est pas chez nous.
Sans oublier qu'on reproche déjà aux ARS de gérer les hôpitaux "comme des entreprises".

[les orteils]

L'emploi hospitalier c'est 5% de l'emploi total en France : personne ne fait mieux. Mais avec 35% d'emplois administratifs, c'est 10% de plus les autres pays en Europe. Cherchez l'erreur.

[Papibilou]

Des études ont montré qu'il y a davantage de personnel administratif dans les hôpitaux français que dans les hôpitaux allemands. Lire ceci, par exemple :

https://www.capital.fr/economie-politiq ... al-1384749

Oui, cette suradministration est un problème. Et évidemment, il ne s'agit pas de confier les tâches administratives aux soignants, qui ont autre chose à faire. Il s'agit de réfléchir aux procédures, aux normes, pour faire en sorte qu'il y ait besoin de moins de personnel administratif.

Autre exemple : pour gérer notre système de santé, nous avons plusieurs administrations différentes (le Ministère de la Santé, Santé publique France, la DREES, les régions, les ARS, la Haute autorité de santé, etc.). Le moins que l'on puisse dire, c'est que tout ceci ne donne pas satisfaction. A-t-on besoin de tout ce beau monde ?

Je ne crois pas 1 seule seconde à l'idée fantasmée selon laquelle en France et uniquement en France, on passerait un temps dingue à remplir des formulaires totalement inutiles qui n'existent pas dans les autres pays.

Pour moi, cette réponse très similaire au "yaka - fokon" relève d'un raisonnement facile et simpliste qui a peu de chances de correspondre à la réalité. Je l'ai déjà expliqué.

Donc - de personnel administratif = très probablement + de tâches administratives pour les soignants.

Les institutions que tu cites existent dans tous les pays développés, même si on les connaît moins tout simplement parce que c'est pas chez nous.
Sans oublier qu'on reproche déjà aux ARS de gérer les hôpitaux "comme des entreprises".

Il ne s'agit pas de croire ou pas. Un benchmark se fait en tenant compte des taches effectuées de leur utilité etc. Je reste totalement agnostique sur le sujet, mais je suppose qu'un cabinet d'études doit être capable de mener une étude sur quelques hôpitaux français et allemands.

[les orteils]

Les chiffres que j'ai cités viennent de cette étude mais d'autres disent peu ou prou la même chose. Il n'y a pas de raison qu'on ait 10% d'administration de plus que les autres pays européens. Les soignants soignent tandis que d'autres gèrent : chacun ses compétences.

[Yakiv]

Les chiffres que j'ai cités viennent de cette étude mais d'autres disent peu ou prou la même chose. Il n'y a pas de raison qu'on ait 10% d'administration de plus que les autres pays européens. Les soignants soignent tandis que d'autres gèrent : chacun ses compétences.

Les tâches administratives sont très variables entre les pays.
S'il y a 35% d'emplois administratifs en France au lieu de 25% ailleurs, c'est très probablement parce que les soignants en France assurent moins de tâches administratives qu'ailleurs.
Je ne crois pas à un autre miracle.

Après, je ne suis pas contre faire toutes les analyses comparatives et les audits qu'on veut, au contraire.