Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

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Papibilou
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 03 sept. 2020, 22:50:11

Nombrilist a écrit :
03 sept. 2020, 20:52:34
Le parti de quoi ? :star3:
La gauche sera toujours à la droite de l'extrême gauche.

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Jeff Van Planet
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 sept. 2020, 08:06:33

Camille a écrit :
31 août 2020, 10:17:52
Jeff Van Planet a écrit :
30 août 2020, 18:03:41
Camille a écrit :
30 août 2020, 16:13:45
En l'occurrence, les déçus du macronisme sont nombreux et parmi eux, on trouve des gens non radicaux qui venaient du PS et qui sont déçus par les gages de plus en plus nombreux donnés à LR.

[....]
Quels gages exactement?
Pratiquement la moitié du gouvernement vient de LR, les alliances conduites aux municipales l'ont surtout avec des listes LR et Sarkozy a une influence notable sur le président actuel.
WTF?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Camille
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 05 sept. 2020, 08:23:55

Bien sûr, les deux vont le nier mais c'est à se demander si Sarkozy n'est pas devenu le conseiller spécial du président, au regard des nombreuses rencontres entre les deux, et du dernier remaniement qui fait la part belle aux sarkozystes. Je peux comprendre que Macron prenne appui sur un ancien président pour guider son action, mais ça illustre bien l'influence que peut avoir ce dernier.
Mais on s'égare du sujet initial...

Papibilou
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 05 sept. 2020, 08:50:08

On a vu que l'exercice d'une primaire est mortifère pour un parti et un candidat.
Si le PS doit continuer à exister , il doit y renoncer alors que c'est un exercice " réputé" démocratique. S'il s'allie aux écolos ce devrait être dans une primaire ouverte. Et si le candidat choisi est EELV je ne donne pas cher des chances de survie de ce parti.
Il reste néanmoins une catégorie d'électeurs orphelins. Les sociaux démocrates ou libéraux démocrates qui ne se retrouvent pas dans le macronisme et ne veulent pas que leurs idées sociales soient inféodées aux idées écolos.
Après tout ils ont soutenu Jospin, Hollande et même Mitterand et constituent une force non négligeable. En l'absence d'un véritable candidat PS ils n'auront qu'à se tourner, la mort dans l'âme vers Macron.
Quel sort serait fait à une fracture du PS se réclamant de ces valeurs et dont Valls prendrait la tête ?
Je ne parierais pas sur sa marginalisation. Et dans ce cas Macron serait privé d'une partie de son électorat de ces gens qui votent pour lui " en désespoir de cause ".

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Camille
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 05 sept. 2020, 09:11:14

Peu importe finalement que le candidat élu à la primaire soit issu des rangs du PS ou d'EELV, il y a tellement de nuances possibles qu'on pourrait trouver un candidat qui conviendrait aux deux partis. Il y a également des lignes libérales-démocrates au sein d'EELV. Je sais que beaucoup à droite caricaturent EELV comme un parti d'extrême-gauche mais pour qu'une caricature soit efficace, elle doit reposer sur une réalité et la réalité, c'est qu'on peut trouver des personnalités qui sont bien plus à l'aise que Macron lui-même sur les questions de libéralisme.

L'élection de 2017 a montré qu'il y a un faible attachement à l'égard de l'étiquette du candidat, que Macron a su faire oublier son appartenance au PS, et que d'autres candidats potentiels pour 2022 comme Bertrand tentent de constituer une candidature hors-parti. Bref, il faut surtout voir les personnalités qui concourront à cette primaire que leurs appartenances partisanes officielles.

Par contre, ce n'est pas parce que le PS a su être une force non négligeable, pour ne pas dire puissante voire hégémonique à certaines périodes, qu'il le sera dans l'avenir et qu'il évitera la mort. En Europe, bon nombre de partis sociaux-démocrates qui ont dirigé le pays en alternance durant 50 ans ont été complètement marginalisés, même s'il y a des résurgences ici et là (notamment en Italie avec le Parti démocrate, qui revient de loin). Et force est de constater qu'actuellement, le PS n'a plus beaucoup de relais d'opinion, qu'il a pu être devancé par EELV aux européennes et à certains endroits aux municipales.

La primaire ouverte reste la moins pire des solutions, si tant est qu'il y ait une participation importante comme ce fut le cas en 2011. Et pour garantir une forte participation, il faut élargir les alliances... Les primaires fermées aux militants comme en 2006 ne donneront plus au parti le bon bolide dont le parti a besoin, ne serait-ce parce qu'il y a une désaffection des militants et, comme dit plus haut, un moindre attachement à la logique de partis. Le régime politique française par ailleurs privilégie les individualités aux partis.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 05 sept. 2020, 18:06:50

Camille a écrit :
05 sept. 2020, 09:11:14


La primaire ouverte reste la moins pire des solutions, si tant est qu'il y ait une participation importante comme ce fut le cas en 2011. Et pour garantir une forte participation, il faut élargir les alliances... Les primaires fermées aux militants comme en 2006 ne donneront plus au parti le bon bolide dont le parti a besoin, ne serait-ce parce qu'il y a une désaffection des militants et, comme dit plus haut, un moindre attachement à la logique de partis. Le régime politique française par ailleurs privilégie les individualités aux partis.
La primaire est une guerre fratricide qui :
- laisse des traces. Il n'y a pas pire ennemi que celui de son camp et les personnes qui votent X auront des réticences à voter Y , candidat gagnant des primaires qui aura étrillé le X.
- les participants dont le nombre est, incomparablement plus faible qu'à la présidentielle ne sont pas représentatifs. - les personnes qui viennent voter sont pour une part non négligeable des adversaires. De mémoire on estimait à plus de 600 000 le nombre de participants à la primaire de gauche qui ne votent jamais socialistes.
Bien sûr vous pouvez estimer que si l'électorat habituel du PS n'a pas eu le candidat qu'il aurait souhaité, c'est sa faute il n'avait qu'à aller à la primaire. Mais ça reste suicidaire pour le parti qui l'utilise.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 sept. 2020, 08:19:24

L'absence de primaires reste la meilleur façon de couper le peuple de la politique.

<<De mémoire on estimait à plus de 600 000 le nombre de participants à la primaire de gauche qui ne votent jamais socialistes.>> ce qui est une bonne chose. En effet ça signifie que ces orphelin de la politique (ces 600K non représentés par les apparatchik des partis) ont enfin une chance d'être représentés.

<<Mais ça reste suicidaire pour le parti qui l'utilise.>>
Ce qui est suicidaire pour un parti ce sont les manigances d'Aubry au congrès de Reins ou les manigances de Copé contre fillon. Pas la démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 06 sept. 2020, 10:32:21

Papibilou a écrit :
05 sept. 2020, 18:06:50
La primaire est une guerre fratricide qui :
- laisse des traces. Il n'y a pas pire ennemi que celui de son camp et les personnes qui votent X auront des réticences à voter Y , candidat gagnant des primaires qui aura étrillé le X.
Pas forcément, si le candidat à la primaire s'engage à reprendre une partie du programme de son principal adversaire. C'est ce qu'a fait Biden avec Sanders.
- les participants dont le nombre est, incomparablement plus faible qu'à la présidentielle ne sont pas représentatifs.
Forcément. Mais ce serait sans doute plus représentatif qu'un collège de militants encartés (notion qui, je le rappelle, existe de moins en moins).
- les personnes qui viennent voter sont pour une part non négligeable des adversaires. De mémoire on estimait à plus de 600 000 le nombre de participants à la primaire de gauche qui ne votent jamais socialistes.
Ne jamais voter socialiste ne signifie pas qu'on ne le fera jamais, et ça ne signifie pas non plus qu'on est un "adversaire" mais qu'on peut éventuellement se retrouver dans leur programme. Un candidat a besoin de ratisser au-delà de sa zone de confort et c'est même une bonne nouvelle qu'une primaire attire au-delà de cette zone de confort.

Il ne faut pas croire qu'il y ait beaucoup de gens à ce point politisés qu'ils seraient prêts à aller payer et voter pour la primaire de l'adversaire par stratégie politique, pour faire élire le candidat le moins menaçant pour leur propre poulain.

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Yakiv
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Yakiv » 06 sept. 2020, 11:51:54

Ce qui m'a toujours beaucoup gêné dans les primaires ouvertes, c'est effectivement le fait que des opposants puissent venir y jouer les troubles fêtes mais surtout que le rôle principal de l'adhérent est de choisir la ligne politique du parti, et donc aussi les candidats du parti.
Sinon, quelle différence et quel intérêt d'adhérer à un parti ?
Ça c'est sur le principe. Après, ces primaires ne me traumatisent pas, elles ont aussi l'avantage d'intéresser / d'impliquer plus de gens à la politique. En tout cas c'est ce qu'on a cru au début...
Les USA ne sauraient plus faire sans.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 06 sept. 2020, 12:03:34

Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2020, 08:19:24
L'absence de primaires reste la meilleur façon de couper le peuple de la politique.

<<De mémoire on estimait à plus de 600 000 le nombre de participants à la primaire de gauche qui ne votent jamais socialistes.>> ce qui est une bonne chose. En effet ça signifie que ces orphelin de la politique (ces 600K non représentés par les apparatchik des partis) ont enfin une chance d'être représentés.

<<Mais ça reste suicidaire pour le parti qui l'utilise.>>
Ce qui est suicidaire pour un parti ce sont les manigances d'Aubry au congrès de Reins ou les manigances de Copé contre fillon. Pas la démocratie.
Vous n'avez pas compris. Les 600 000 votent mais ne votent pas socialistes. Ils n'ont rien à voir avec des "orphelins de la politique".
Je réprouve absolument les manigances auxquelles vous faites allusion, mais elles n'ont rien à voir avec mon argumentation sur le côté fratricide.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Papibilou » 06 sept. 2020, 12:13:14

Camille a écrit :
06 sept. 2020, 10:32:21
Papibilou a écrit :
05 sept. 2020, 18:06:50
La primaire est une guerre fratricide qui :
- laisse des traces. Il n'y a pas pire ennemi que celui de son camp et les personnes qui votent X auront des réticences à voter Y , candidat gagnant des primaires qui aura étrillé le X.
Pas forcément, si le candidat à la primaire s'engage à reprendre une partie du programme de son principal adversaire. C'est ce qu'a fait Biden avec Sanders.
- les participants dont le nombre est, incomparablement plus faible qu'à la présidentielle ne sont pas représentatifs.
Forcément. Mais ce serait sans doute plus représentatif qu'un collège de militants encartés (notion qui, je le rappelle, existe de moins en moins).
- les personnes qui viennent voter sont pour une part non négligeable des adversaires. De mémoire on estimait à plus de 600 000 le nombre de participants à la primaire de gauche qui ne votent jamais socialistes.
Ne jamais voter socialiste ne signifie pas qu'on ne le fera jamais, et ça ne signifie pas non plus qu'on est un "adversaire" mais qu'on peut éventuellement se retrouver dans leur programme. Un candidat a besoin de ratisser au-delà de sa zone de confort et c'est même une bonne nouvelle qu'une primaire attire au-delà de cette zone de confort.

Il ne faut pas croire qu'il y ait beaucoup de gens à ce point politisés qu'ils seraient prêts à aller payer et voter pour la primaire de l'adversaire par stratégie politique, pour faire élire le candidat le moins menaçant pour leur propre poulain.
Je ne veux pas changer le sujet qui concerne le PS et EELV et pas le principe des primaires. Mille excuses.
Ou avez vous vu que Fillon s'engageait à reprendre une partie du programme de Sarko ou de Juppé ? Et avez vous entendu Hamon parler de reprendre une partie de celui de Valls ??? Surement pas.
Le cas des USA est spécifique et culturel.
Quand j'ai parlé des 600 000 participants non socialistes il s'agissait d'adversaires du PS. C'est d'ailleurs une participation que je peux comprendre : si vous êtes proche de LFI vous aurez envie de favoriser Hamon pour essayer d'éviter Valls. Même chose pour la droite entre un Fillon dur et un Juppé plus modéré.
J'arrête sur ce sujet car je sors du fil.

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Camille » 06 sept. 2020, 12:39:31

Ce n'est pas culturel d'être idiot et de croire que la victoire suffit à imposer 100 % son programme à tout le parti. La voilà la posture suicidaire, qui a d'ailleurs conduit à ce que Fillon soit lâché de toutes parts en plein scandale.

Rien n'est impossible, les pseudo-barrières culturelles sont là pour fuir ses responsabilités et si en France les politiques la jouaient plus intelligemment et honnêtement, ils tenteraient de rassembler d'unir les différents courants internes, tout en laissant au candidat victorieux le privilège d'incarner cette synthèse.

C'est Jeff Van Planet qui disait que Martine Aubry avait fait pression sur Hollande pour qu'il accepte de travailler avec les aubrystes. Hollande y a répondu favorablement, et c'est ce qui l'a conduit à gagner, et à éviter que les aubrystes ne se tournent vers la candidature de Mélenchon par exemple. Le scrutin majoritaire ne laisse pas vraiment d'autre choix que de faire des alliances avant l'élection, et ceux qui s'y refusent le paient par une défaite...

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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 sept. 2020, 15:22:51

Papibilou a écrit :
06 sept. 2020, 12:03:34
Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2020, 08:19:24
L'absence de primaires reste la meilleur façon de couper le peuple de la politique.

<<De mémoire on estimait à plus de 600 000 le nombre de participants à la primaire de gauche qui ne votent jamais socialistes.>> ce qui est une bonne chose. En effet ça signifie que ces orphelin de la politique (ces 600K non représentés par les apparatchik des partis) ont enfin une chance d'être représentés.

<<Mais ça reste suicidaire pour le parti qui l'utilise.>>
Ce qui est suicidaire pour un parti ce sont les manigances d'Aubry au congrès de Reins ou les manigances de Copé contre fillon. Pas la démocratie.
Vous n'avez pas compris. Les 600 000 votent mais ne votent pas socialistes. Ils n'ont rien à voir avec des "orphelins de la politique".
Je réprouve absolument les manigances auxquelles vous faites allusion, mais elles n'ont rien à voir avec mon argumentation sur le côté fratricide.
J'ai très bien compris. En revanche vous n'avez pas compris qu'il ne votent pas socialiste quand le bureau politique décide du candidat en imposant un candidat trop radical. Une sorte de caricature de gauche pour attirer les citoyens bien à gauche. C'est ce processus qui transforme ces 600K en orphelins de la politique et qui ne leurs donne pas envie de voter pour un parti trop radical à leurs yeux.
En revanche ces 600K sont prêts à voter pour un candidat modéré plus centré aux primaires. C'est en ça que les primaires sont une avancée démocratique: elle permettent aux orphelins de la politiques (ceux qui ne sont pas représentés par les appareil des partis) de pouvoir avoir une chance de gagner aux élections. J'espère que cette fois vous avez compris le rapport avec des orphelins de la politique.


Le coté fratricide est un faux argument. Il pourrait être transposer aux élections en général: les français se retrouvent dans une lute fratricide pour élire leurs représentants. Voilà pourquoi je l'ai ignoré et j'ai attiré votre attention sur un point que vous aviez ignoré pendant votre message: les manigances propres aux partis qui sont un authentique suicide.
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 sept. 2020, 15:27:14

Camille a écrit :
06 sept. 2020, 12:39:31
Ce n'est pas culturel d'être idiot et de croire que la victoire suffit à imposer 100 % son programme à tout le parti. La voilà la posture suicidaire, qui a d'ailleurs conduit à ce que Fillon soit lâché de toutes parts en plein scandale.

[...]
je ne peux pas laisser dire ça. LR avait appris la leçons de 2011 et le coup des nominations aux députés qui ont mis les frondeurs au PS. Pour s'en prévenir il y avait un système qui faisait que chez LR le candidat gagnant des primaires validait les nominations aux législatives. J'avoue que j'ai oublié les détailles de ce mécanisme mais je me souviens qu'il existait.
Ce qui a conduit FF a être lâché par le parti c'est l'instruction pour emploi fictif de sa femme. Personne chez LR ou n'importe quel parti ne soutiendrait un repris de justice. Sauf les nains soumis qui cassent des protes et menaces des officiers de la république :mrgreen2:
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Re: Le PS doit «s'emparer de l'écologie» et ne pas se rallier à Jean-Luc Mélenchon, dit François Hollande

Message non lu par Nombrilist » 06 sept. 2020, 16:21:39

Le futur probable candidat Baroin a soutenu Fillon jusqu'au bout. Autre chose ?

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