Présidentielle 2022 : Les sondages

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 17 janv. 2022, 21:00:11

Macron a clairement eu une gouvernance monarchique et arrogante qui a terni son image, ce qui explique ce score. Et il n'a pas de réforme institutionnelle à son crédit. À mon humble avis, on a plutôt régressé depuis Hollande.

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Golgoth
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 17 janv. 2022, 22:04:11

Yakiv a écrit :
17 janv. 2022, 20:52:46
les orteils a écrit :
17 janv. 2022, 20:46:12
Macron plus dangereux que Mélenchon :mur:
Ça c'est clairement l'effet Covid, et peut-être dans une moindre mesure le côté "jupitérien".
On a pas vu Mélenchon à l’œuvre si ce n’est des déclarations provocs.
Par contre on a vu Macron pendant 5 ans et même si ce n’est pas la dictature, ce n’est pas non plus la démocratie : casse des corps intermédiaires, usage déraisonnable de la violence d’état en 2019, parlement playmobil, conseil de défense sanitaire secret... etc.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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El Fredo
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par El Fredo » 18 janv. 2022, 11:02:57

Mélenchon et Macron sont à peu près à égalité sur la question "danger pour la démocratie". Si on met de côté les gogols du samedi pour lesquels la France est une dictature, on peut supposer que ceux qui les jugent comme un danger se situent respectivement à droite (communiste mangeur d'enfant) et à gauche (autoritarisme monarchique).
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2022, 12:47:43

Golgoth a écrit :
17 janv. 2022, 22:04:11
On a pas vu Mélenchon à l’œuvre si ce n’est des déclarations provocs.
Par contre on a vu Macron pendant 5 ans et même si ce n’est pas la dictature, ce n’est pas non plus la démocratie : casse des corps intermédiaires, usage déraisonnable de la violence d’état en 2019, parlement playmobil, conseil de défense sanitaire secret... etc.
Le parlement playmobil, ça fait longtemps qu'on là, merci De Gaulle.
La casse des corps intermédiaires, je dirais que ce sont plutôt les gilets jaunes qui l'ont causé.
La "violence d'état"... :shock:

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 14:11:49

Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 12:47:43
Golgoth a écrit :
17 janv. 2022, 22:04:11
On a pas vu Mélenchon à l’œuvre si ce n’est des déclarations provocs.
Par contre on a vu Macron pendant 5 ans et même si ce n’est pas la dictature, ce n’est pas non plus la démocratie : casse des corps intermédiaires, usage déraisonnable de la violence d’état en 2019, parlement playmobil, conseil de défense sanitaire secret... etc.
Le parlement playmobil, ça fait longtemps qu'on là, merci De Gaulle.
La casse des corps intermédiaires, je dirais que ce sont plutôt les gilets jaunes qui l'ont causé.
La "violence d'état"... :shock:
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par fan2machiavel » 18 janv. 2022, 14:40:56

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 12:47:43
Golgoth a écrit :
17 janv. 2022, 22:04:11
On a pas vu Mélenchon à l’œuvre si ce n’est des déclarations provocs.
Par contre on a vu Macron pendant 5 ans et même si ce n’est pas la dictature, ce n’est pas non plus la démocratie : casse des corps intermédiaires, usage déraisonnable de la violence d’état en 2019, parlement playmobil, conseil de défense sanitaire secret... etc.
Le parlement playmobil, ça fait longtemps qu'on là, merci De Gaulle.
La casse des corps intermédiaires, je dirais que ce sont plutôt les gilets jaunes qui l'ont causé.
La "violence d'état"... :shock:
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
L'argument du parlement fantoche je l'ai toujours entendu quelque soit le président. La "violence d'état" aussi.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 17:14:39

fan2machiavel a écrit :
18 janv. 2022, 14:40:56
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 12:47:43
Golgoth a écrit :
17 janv. 2022, 22:04:11
On a pas vu Mélenchon à l’œuvre si ce n’est des déclarations provocs.
Par contre on a vu Macron pendant 5 ans et même si ce n’est pas la dictature, ce n’est pas non plus la démocratie : casse des corps intermédiaires, usage déraisonnable de la violence d’état en 2019, parlement playmobil, conseil de défense sanitaire secret... etc.
Le parlement playmobil, ça fait longtemps qu'on là, merci De Gaulle.
La casse des corps intermédiaires, je dirais que ce sont plutôt les gilets jaunes qui l'ont causé.
La "violence d'état"... :shock:
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
L'argument du parlement fantoche je l'ai toujours entendu quelque soit le président. La "violence d'état" aussi.
Sans doute mais ce n'est pas un argument.

La Vème porte en elle un aspect non démocratique, structurellement. La séparation des pouvoirs n'y est pas totale et le parlement n'est pas assez indépendant. Là dessus Macron n'y est pour rien.

Pour en revenir à la violence d'état, elle est démocratique si proportionnée et régulée. Donc l'utilisation de LBD ou de lance-grenade en maintien de l'ordre sort de ce cadre par exemple. Ou la nasse des manifestants. S'il devient dangereux de manifester, ce n'est plus vraiment de la démocratie. Évidement ce n'est pas le Kazakhstan non plus.

Je constate que pour la plupart d'entre-vous, la démocratie est plus une question de propos publics que d'actes. Je ne suis pas d'accord.
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 17:41:17

Je rejoins Golgoth, sur les points abordés. La Ve n'est pas un régime réellement démocratique et dépend énormément de l'usage qu'en fait le président.

Quant à la violence d'Etat, les techniques de maintien de l'ordre sont aussi excessifs qu'inadéquats. La France est l'un des seuls pays d'Europe qui utilisent les LBD sans limite par exemple, pour un résultat bien mitigé.

Enfin, Macron n'a pas lui-même détruit les corps intermédiaires mais il s'en est en tout cas félicité. Pourtant, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la démocratie d'avoir un taux de syndicalisation si bas. Cela donne lieu à des mouvements incontrôlables comme les Gilets jaunes.

Plus ça va, plus je me dis que Macron s'amuse à jouer les pompiers pyromanes. En l'état actuel et au vue de ses dernières déclarations sur l'université, je n'ai pas envie de voler au secours de sa victoire au second tour.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par El Fredo » 18 janv. 2022, 17:56:20

Moi j'attends de voir comment il va développer sa vision de l'enseignement supérieur au-delà des caricatures habituelles du genre "dérive à l'américaine", perso je ne suis pas sûr que financer des études quasi gratuites sans sélection ni débouchés derrière soit un bon usage des deniers publics, surtout les filières endogamiques pour petits-bourgeois en rébellion du genre sociologie où les seules perspectives de carrière sont de devenir prof. Autant il fallait supprimer le numerus clausus en médecine, autant on ferait mieux d'en établir un sur d'autres disciplines qui ne manquent ni de candidats ni de chômeurs.
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par fan2machiavel » 18 janv. 2022, 18:00:15

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 17:14:39

Sans doute mais ce n'est pas un argument.

La Vème porte en elle un aspect non démocratique, structurellement. La séparation des pouvoirs n'y est pas totale et le parlement n'est pas assez indépendant. Là dessus Macron n'y est pour rien.

Pour en revenir à la violence d'état, elle est démocratique si proportionnée et régulée. Donc l'utilisation de LBD ou de lance-grenade en maintien de l'ordre sort de ce cadre par exemple. Ou la nasse des manifestants. S'il devient dangereux de manifester, ce n'est plus vraiment de la démocratie. Évidement ce n'est pas le Kazakhstan non plus.

Je constate que pour la plupart d'entre-vous, la démocratie est plus une question de propos publics que d'actes. Je ne suis pas d'accord.
Que tu penses que cela soit un problème démocratique ou cela ne change pas que là ce ne serait pas Macron le problème mais les institutions de la 5èmes république. De ce fait dire que Macron serait une menace pour la démocratie est un non sens.
Pour les actes Macron n'a rien fait pour dégrader plus la démocratie qu'elle ne l'ai déjà (dans ta logique) au pire il n'a rien fait pour améliorer les choses.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2022, 18:09:57

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
Un état démocratique a aussi le droit de maintenir l'ordre.
Je crois que tout le monde admettra ici que le pouvoir en France n'a ni la volonté, ni les moyens de faire taire l'opposition.
Lors des manifestations, les débordements font l'objet d'une intervention des forces de l'ordre et c'est tout. S'il n'y a pas de débordement, il n'y a pas d'intervention des forces de l'ordre.
Le saccage de l'Arc de Triomphe en 2019 a bien montré que les forces de l'ordre ne tiraient pas sur tout ce qui bouge, loin de là.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par johanono » 18 janv. 2022, 18:16:34

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 17:14:39
fan2machiavel a écrit :
18 janv. 2022, 14:40:56
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 12:47:43
Golgoth a écrit :
17 janv. 2022, 22:04:11
On a pas vu Mélenchon à l’œuvre si ce n’est des déclarations provocs.
Par contre on a vu Macron pendant 5 ans et même si ce n’est pas la dictature, ce n’est pas non plus la démocratie : casse des corps intermédiaires, usage déraisonnable de la violence d’état en 2019, parlement playmobil, conseil de défense sanitaire secret... etc.
Le parlement playmobil, ça fait longtemps qu'on là, merci De Gaulle.
La casse des corps intermédiaires, je dirais que ce sont plutôt les gilets jaunes qui l'ont causé.
La "violence d'état"... :shock:
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
L'argument du parlement fantoche je l'ai toujours entendu quelque soit le président. La "violence d'état" aussi.
Sans doute mais ce n'est pas un argument.

La Vème porte en elle un aspect non démocratique, structurellement. La séparation des pouvoirs n'y est pas totale et le parlement n'est pas assez indépendant. Là dessus Macron n'y est pour rien.

Pour en revenir à la violence d'état, elle est démocratique si proportionnée et régulée. Donc l'utilisation de LBD ou de lance-grenade en maintien de l'ordre sort de ce cadre par exemple. Ou la nasse des manifestants. S'il devient dangereux de manifester, ce n'est plus vraiment de la démocratie. Évidement ce n'est pas le Kazakhstan non plus.

Je constate que pour la plupart d'entre-vous, la démocratie est plus une question de propos publics que d'actes. Je ne suis pas d'accord.
Les critères de la démocratie sont multiples, c'est aussi une question d'actes, nous sommes d'accord sur ce point. Cependant, j'ai toujours un peu de mal avec cette idée selon laquelle les institutions de la Ve République ne seraient pas réellement démocratiques. Le fonctionnement des institutions n'est pas parfait, certes. Mais en quoi n'est-il pas réellement démocratique ?

La circonstance que les flics aient eu à utiliser des LBD n'est pas un argument satisfaisant. Si les flics ont fait usage de LBD, c'est parce qu'il y avait des manifestants qui confondaient le droit de manifester avec le droit de casser. Si les manifestants ne sont pas violents, les flics n'interviennent pas. Les pouvoirs publics ne sont pas en cause. Il y a une culture de la violence dans la société française, qui se retrouve lors des manifestations, et les pouvoirs publics doivent faire avec.

Le débat sur le rôle du Parlement est ancien... Rappelons néanmoins que le régime politique français est fondamentalement parlementaire. Les députés sont libres de ne pas voter les lois que le gouvernement leur présente : dans ce cas, le gouvernement est désarmé.

Macron n'est pas le problème. Le problème, ce sont les mentalités des Français, qui trouveront toujours à reprocher tout et son contraire à n'importe quel président, et pour qui la violence semble être un moyen d'expression admis.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 18:19:50

Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 18:09:57
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
Un état démocratique a aussi le droit de maintenir l'ordre.
Je crois que tout le monde admettra ici que le pouvoir en France n'a ni la volonté, ni les moyens de faire taire l'opposition.
Lors des manifestations, les débordements font l'objet d'une intervention des forces de l'ordre et c'est tout. S'il n'y a pas de débordement, il n'y a pas d'intervention des forces de l'ordre.
Le saccage de l'Arc de Triomphe en 2019 a bien montré que les forces de l'ordre ne tiraient pas sur tout ce qui bouge, loin de là.
Ce n'est pas parce que les forces de l'ordre ont connu des ratés qu'elles n'ont pas des moyens et des comportements excessifs. Ce que je reproche à Macron dans sa gestion du mouvement des GJ, c'est qu'il n'a pas donné de suite politique. Il s'est contenté d'asperger les oppositions avec de l'argent public et d'enfumer tout le monde avec un grand débat sans en tirer le moindre enseignement. De l'argent perdu et du temps perdu pour aucune avancée concrète.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 18:21:47

Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 18:09:57
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
Un état démocratique a aussi le droit de maintenir l'ordre.
Je crois que tout le monde admettra ici que le pouvoir en France n'a ni la volonté, ni les moyens de faire taire l'opposition.
Lors des manifestations, les débordements font l'objet d'une intervention des forces de l'ordre et c'est tout. S'il n'y a pas de débordement, il n'y a pas d'intervention des forces de l'ordre.
Le saccage de l'Arc de Triomphe en 2019 a bien montré que les forces de l'ordre ne tiraient pas sur tout ce qui bouge, loin de là.
En 2019 et en particulier sur Paris il y a eu de nombreux usages exagérés du maintien de l’ordre. Tu cites l’Arc de Triomphe mais ce jour là la police était en sous effectif et a failli se faire lyncher. Le problème ce sont les stratégies de nasse oú de nombreuses personnes pacifiques se retrouvent sous les grenades et les LBD, il y en a eu beaucoup en 2019.
Le fait qu’il y ait des casseurs n’exempte pas de la proportionnalité. Donnons un exemple concret : des personnes bloquent un passage par « sitting », la police les gaze pour les disperser. Ce sont des méthodes qui ne sont pas tolérés dans des pays plus démocratiques.
Macro a poursuivi la politique initié par Valls à ce niveau.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 18:24:10

johanono a écrit :
18 janv. 2022, 18:16:34
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 17:14:39
fan2machiavel a écrit :
18 janv. 2022, 14:40:56
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 14:11:49
Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 12:47:43


Le parlement playmobil, ça fait longtemps qu'on là, merci De Gaulle.
La casse des corps intermédiaires, je dirais que ce sont plutôt les gilets jaunes qui l'ont causé.
La "violence d'état"... :shock:
Oui, le monopole de la violence par l’état si tu préfères. L’usage de la force par les forces de l’ordre dis autrement.
Beaucoup d’usages de LBD et grenade, usage de motard... etc pour du maintien de l’ordre. Ce n’est pas signe d’une démocratie florissante. Surtout quand les enquêtes pour violence policière n’aboutissent jamais.
Pour le parlement c’est une conséquence de la Vème mais aussi du quinquennat. Cependant sous Chirac ou Hollande le parlement m’a semblé plus impliqué.
L'argument du parlement fantoche je l'ai toujours entendu quelque soit le président. La "violence d'état" aussi.
Sans doute mais ce n'est pas un argument.

La Vème porte en elle un aspect non démocratique, structurellement. La séparation des pouvoirs n'y est pas totale et le parlement n'est pas assez indépendant. Là dessus Macron n'y est pour rien.

Pour en revenir à la violence d'état, elle est démocratique si proportionnée et régulée. Donc l'utilisation de LBD ou de lance-grenade en maintien de l'ordre sort de ce cadre par exemple. Ou la nasse des manifestants. S'il devient dangereux de manifester, ce n'est plus vraiment de la démocratie. Évidement ce n'est pas le Kazakhstan non plus.

Je constate que pour la plupart d'entre-vous, la démocratie est plus une question de propos publics que d'actes. Je ne suis pas d'accord.
Les critères de la démocratie sont multiples, c'est aussi une question d'actes, nous sommes d'accord sur ce point. Cependant, j'ai toujours un peu de mal avec cette idée selon laquelle les institutions de la Ve République ne seraient pas réellement démocratiques. Le fonctionnement des institutions n'est pas parfait, certes. Mais en quoi n'est-il pas réellement démocratique ?
Tu te souviens dans quelles conditions la IVème Republique est tombée ? :mrgreen2:
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