Présidentielle 2022 : Les sondages

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2022, 18:31:28

Camille a écrit :
18 janv. 2022, 18:19:50
Ce n'est pas parce que les forces de l'ordre ont connu des ratés qu'elles n'ont pas des moyens et des comportements excessifs. Ce que je reproche à Macron dans sa gestion du mouvement des GJ, c'est qu'il n'a pas donné de suite politique. Il s'est contenté d'asperger les oppositions avec de l'argent public et d'enfumer tout le monde avec un grand débat sans en tirer le moindre enseignement. De l'argent perdu et du temps perdu pour aucune avancée concrète.
En même temps, on est bien d'accord qu'il n'y avait strictement rien à tirer d'un mouvement d'opposition tel que les gilets jaunes.

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Yakiv
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2022, 18:35:05

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 18:21:47
En 2019 et en particulier sur Paris il y a eu de nombreux usages exagérés du maintien de l’ordre. Tu cites l’Arc de Triomphe mais ce jour là la police était en sous effectif et a failli se faire lyncher. Le problème ce sont les stratégies de nasse oú de nombreuses personnes pacifiques se retrouvent sous les grenades et les LBD, il y en a eu beaucoup en 2019.
Le fait qu’il y ait des casseurs n’exempte pas de la proportionnalité. Donnons un exemple concret : des personnes bloquent un passage par « sitting », la police les gaze pour les disperser. Ce sont des méthodes qui ne sont pas tolérés dans des pays plus démocratiques.
Macro a poursuivi la politique initié par Valls à ce niveau.
Et comment font les "pays démocratiques" pour débloquer un sitting exactement ?

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Camille
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 18:35:29

Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 18:31:28
Camille a écrit :
18 janv. 2022, 18:19:50
Ce n'est pas parce que les forces de l'ordre ont connu des ratés qu'elles n'ont pas des moyens et des comportements excessifs. Ce que je reproche à Macron dans sa gestion du mouvement des GJ, c'est qu'il n'a pas donné de suite politique. Il s'est contenté d'asperger les oppositions avec de l'argent public et d'enfumer tout le monde avec un grand débat sans en tirer le moindre enseignement. De l'argent perdu et du temps perdu pour aucune avancée concrète.
En même temps, on est bien d'accord qu'il n'y avait strictement rien à tirer d'un mouvement d'opposition tel que les gilets jaunes.
Il y a eu un grand débat, de nombreuses personnes ont participé, avec même un questionnaire officiel sur les attentes politiques des Français. Le gouvernement n'en a eu cure. Ah, c'est sûr que les personnes qui ont participé à ce grand débat ne sont pas du genre à manifester dans la rue... elles auraient du le faire pour être écoutées visiblement !

Donc, je veux bien admettre qu'il faille lutter contre la violence comme moyen d'expression mais c'est le seul qui soit audible je le crains. C'est le seul qui fasse bouger le gouvernement en tout cas, lorsque le Parlement censé représenter les Français n'est plus en moyen de le faire.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2022, 18:38:42

Camille a écrit :
18 janv. 2022, 18:35:29
Il y a eu un grand débat, de nombreuses personnes ont participé, avec même un questionnaire officiel sur les attentes politiques des Français. Le gouvernement n'en a eu cure. Ah, c'est sûr que les personnes qui ont participé à ce grand débat ne sont pas du genre à manifester dans la rue... elles auraient du le faire pour être écoutées visiblement !

Donc, je veux bien admettre qu'il faille lutter contre la violence comme moyen d'expression mais c'est le seul qui soit audible je le crains. C'est le seul qui fasse bouger le gouvernement en tout cas, lorsque le Parlement censé représenter les Français n'est plus en moyen de le faire.
Mais écouter quoi ?
Il n'y a pas un gilet jaune qui était d'accord avec un autre gilet jaune.
Et puis notre démocratie est quand même basée sur quelques fondamentaux qui impliquent que ce n'est pas la rue qui décide de la politique à suivre. Le contraire serait d'ailleurs parfaitement anti-démocratique.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Camille » 18 janv. 2022, 18:39:31

Je ne parle pas des gilets jaunes, je parle de ceux qui ont répondu au débat organisé par le gouvernement au printemps 2019 !

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2022, 19:08:52

Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 18:35:05
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 18:21:47
En 2019 et en particulier sur Paris il y a eu de nombreux usages exagérés du maintien de l’ordre. Tu cites l’Arc de Triomphe mais ce jour là la police était en sous effectif et a failli se faire lyncher. Le problème ce sont les stratégies de nasse oú de nombreuses personnes pacifiques se retrouvent sous les grenades et les LBD, il y en a eu beaucoup en 2019.
Le fait qu’il y ait des casseurs n’exempte pas de la proportionnalité. Donnons un exemple concret : des personnes bloquent un passage par « sitting », la police les gaze pour les disperser. Ce sont des méthodes qui ne sont pas tolérés dans des pays plus démocratiques.
Macro a poursuivi la politique initié par Valls à ce niveau.
Et comment font les "pays démocratiques" pour débloquer un sitting exactement ?
Il faut obtempérer quand les FDO demandent d'évacuer.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 19:33:46

Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 18:35:05
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 18:21:47
En 2019 et en particulier sur Paris il y a eu de nombreux usages exagérés du maintien de l’ordre. Tu cites l’Arc de Triomphe mais ce jour là la police était en sous effectif et a failli se faire lyncher. Le problème ce sont les stratégies de nasse oú de nombreuses personnes pacifiques se retrouvent sous les grenades et les LBD, il y en a eu beaucoup en 2019.
Le fait qu’il y ait des casseurs n’exempte pas de la proportionnalité. Donnons un exemple concret : des personnes bloquent un passage par « sitting », la police les gaze pour les disperser. Ce sont des méthodes qui ne sont pas tolérés dans des pays plus démocratiques.
Macro a poursuivi la politique initié par Valls à ce niveau.
Et comment font les "pays démocratiques" pour débloquer un sitting exactement ?
Négociation, déplacement des individus un par un ... Inutile d'utiliser du gaz.
Et pour répondre à d'autres remarques, la rue fait partie intégrante de la démocratie via le droit de manifester. La démocratie, ce n'est pas un quart de la population qui décide de tout (score de Macron au premier tour). Ce sont les contre-pouvoirs, les médias indépendants, le respect des opposants et des minorités... Sinon la Russie serait une démocratie.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par les orteils » 18 janv. 2022, 19:59:52

On a le droit de manifester : on demande l'autorisation, et il y a un cadre : lieu, heure... La casse, le lancer de pavé sur FDO n'en font pas partie.
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2022, 20:07:53

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 19:33:46
Négociation, déplacement des individus un par un ... Inutile d'utiliser du gaz.
Je pense que si.
Sinon on est plus sur du maintien de l'ordre, mais de la garderie.
Encore une fois, le maintien de l'ordre me semble très compatible avec la démocratie.
Et le maintien de l'ordre, ce n'est pas "négocier" pour que des manifestations cessent de bloquer une zone.
Comme l'a dit les orteils, à partir du moment où il y a refus d'obtempérer, il y a intervention des forces de l'ordre et c'est bel et bien démocratique.
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 19:33:46
Et pour répondre à d'autres remarques, la rue fait partie intégrante de la démocratie via le droit de manifester. La démocratie, ce n'est pas un quart de la population qui décide de tout (score de Macron au premier tour). Ce sont les contre-pouvoirs, les médias indépendants, le respect des opposants et des minorités... Sinon la Russie serait une démocratie.
Le droit de manifester n'implique pas que le gouvernement doive retirer ses projets de loi à chaque manifestation.
Parler du score de Macron au premier tour est démagogique puisqu'il y a un second tour (contrairement à l'Angleterre par exemple). Et d'ailleurs, ce sont bien les élus qui font les plus gros scores au 1er tour qui révèlent les plus forts dénis de démocratie.
C'est bien pour ça que la France n'est pas la Russie.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 20:56:13

Un second tour avec l’extrême-droite est un second tour par dépit. La France était grosso modo découpée en quatre en 2017 et seul un régime parlementaire peut assurer une démocratie apaisée dans ce cadre.
Pour le maintien de l’ordre, j’ai l’impression qu’aucun d’entre vous ne défend la notion de proportionnalité. C’est inquiétant et je pense que c’est l’habitude de voir cela en France depuis quelques années qui vous fait réagir ainsi.
Un petit article gauchiste pour vous informer 😎
-> https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 26175.html
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2022, 21:44:40

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 20:56:13
Un second tour avec l’extrême-droite est un second tour par dépit. La France était grosso modo découpée en quatre en 2017 et seul un régime parlementaire peut assurer une démocratie apaisée dans ce cadre.
Pour le maintien de l’ordre, j’ai l’impression qu’aucun d’entre vous ne défend la notion de proportionnalité. C’est inquiétant et je pense que c’est l’habitude de voir cela en France depuis quelques années qui vous fait réagir ainsi.
Un petit article gauchiste pour vous informer 😎
-> https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 26175.html
J'ai déjà posté plusieurs fois des vidéos de policiers en train de gazer des pacifistes dans Paris. Aucune réaction, voire certains trouvent ça normal. Nous ne sommes plus nombreux à connaître le principe de proportionnalité. La seule façon de répondre à la violence, c'est par la violence. Mais je pense que ça n'a jamais vraiment changé depuis mai 68.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 23:16:02

Nombrilist a écrit :
18 janv. 2022, 21:44:40
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 20:56:13
Un second tour avec l’extrême-droite est un second tour par dépit. La France était grosso modo découpée en quatre en 2017 et seul un régime parlementaire peut assurer une démocratie apaisée dans ce cadre.
Pour le maintien de l’ordre, j’ai l’impression qu’aucun d’entre vous ne défend la notion de proportionnalité. C’est inquiétant et je pense que c’est l’habitude de voir cela en France depuis quelques années qui vous fait réagir ainsi.
Un petit article gauchiste pour vous informer 😎
-> https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 26175.html
J'ai déjà posté plusieurs fois des vidéos de policiers en train de gazer des pacifistes dans Paris. Aucune réaction, voire certains trouvent ça normal. Nous ne sommes plus nombreux à connaître le principe de proportionnalité. La seule façon de répondre à la violence, c'est par la violence. Mais je pense que ça n'a jamais vraiment changé depuis mai 68.
C’est pourtant le principe fondateur du monopole de la violence d’état. Seulement quand il faut et jamais plus qu’il ne faut. Sinon c’est de la répression politique ou du défoulement.
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 18 janv. 2022, 23:21:11

Nombrilist a écrit :
18 janv. 2022, 21:44:40
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 20:56:13
Un second tour avec l’extrême-droite est un second tour par dépit. La France était grosso modo découpée en quatre en 2017 et seul un régime parlementaire peut assurer une démocratie apaisée dans ce cadre.
Pour le maintien de l’ordre, j’ai l’impression qu’aucun d’entre vous ne défend la notion de proportionnalité. C’est inquiétant et je pense que c’est l’habitude de voir cela en France depuis quelques années qui vous fait réagir ainsi.
Un petit article gauchiste pour vous informer 😎
-> https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 26175.html
J'ai déjà posté plusieurs fois des vidéos de policiers en train de gazer des pacifistes dans Paris. Aucune réaction, voire certains trouvent ça normal. Nous ne sommes plus nombreux à connaître le principe de proportionnalité. La seule façon de répondre à la violence, c'est par la violence. Mais je pense que ça n'a jamais vraiment changé depuis mai 68.
Je fais doublon mais cela me fait penser à une histoire dans un de mes ex-lycées. Des élèves avaient bloqué l’entrée avec des containers. Le chef avait négocié de pouvoir sortir par une petite porte derrière sans être gêné, pour ceux (rares) qui voulait venir en cours. Cela avait duré 2 ou 3 jours. Il aurait aussi pu appeler la police pour défoncer tout cela.
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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par pierre30 » 19 janv. 2022, 07:55:48

Il faut bien sûr eviter la violence.
Il est vrai que la police a délogé des "pacifistes" qui bloquaient un pont. Ils pensaient certainement que les règles sociales avaient évolué avec les gilets jaunes et que n'importe qui pouvait bloquer la circulation au nom d'idées ou de valeurs qui leur appartiennent. La préfecture a décidé de rappeler qu'on ne peut pas faire n'importe quoi sans autorisation sur la voie publique.
Pas de chance pour ces gens qui se sont crus dans une zad en plein Paris.

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Re: Présidentielle 2022 : Les sondages

Message non lu par johanono » 19 janv. 2022, 08:20:51

Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 19:33:46
Yakiv a écrit :
18 janv. 2022, 18:35:05
Golgoth a écrit :
18 janv. 2022, 18:21:47
En 2019 et en particulier sur Paris il y a eu de nombreux usages exagérés du maintien de l’ordre. Tu cites l’Arc de Triomphe mais ce jour là la police était en sous effectif et a failli se faire lyncher. Le problème ce sont les stratégies de nasse oú de nombreuses personnes pacifiques se retrouvent sous les grenades et les LBD, il y en a eu beaucoup en 2019.
Le fait qu’il y ait des casseurs n’exempte pas de la proportionnalité. Donnons un exemple concret : des personnes bloquent un passage par « sitting », la police les gaze pour les disperser. Ce sont des méthodes qui ne sont pas tolérés dans des pays plus démocratiques.
Macro a poursuivi la politique initié par Valls à ce niveau.
Et comment font les "pays démocratiques" pour débloquer un sitting exactement ?
Négociation, déplacement des individus un par un ... Inutile d'utiliser du gaz.
Et pour répondre à d'autres remarques, la rue fait partie intégrante de la démocratie via le droit de manifester. La démocratie, ce n'est pas un quart de la population qui décide de tout (score de Macron au premier tour). Ce sont les contre-pouvoirs, les médias indépendants, le respect des opposants et des minorités... Sinon la Russie serait une démocratie.
Oui, on connaît ta petite marotte. Mais tes manifestants pacifistes n'étaient pas si pacifistes que ça. Se dire pacifiste ne constitue pas une excuse suffisante pour s'arroger le droit de bloquer la circulation.

Donc la circonstance que des forces de l'ordre aient eu à employer la force contre des manifestants qui ont confondu le droit de manifester avec le droit de casser et/ou bloquer la circulation ne suffit pas à montrer que la France n'est pas une vraie démocratie. Il faudra trouver d'autres arguments.

Le droit de manifester, oui, le droit de casser et/ou bloquer la circulation, non.

Et en tout état de cause, dans une démocratie digne de ce nom, le pouvoir ne se trouve pas dans la rue, mais dans les urnes.

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