Le RIC délibératif

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Yakiv
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Le RIC délibératif

Message non lu par Yakiv » 23 mars 2019, 11:25:06

Dans la foire à neuneu des gilets jaunes, certains s'essaient à proposer 2 ou 3 trucs un peu élaborés.

Place au "RIC délibératif".
Qu’est-ce que le «RIC délibératif» proposé par Terra Nova ?

Caroline Piquet (@caroline_piquet)| 19 février 2019, 14h37

Le think tank progressiste propose un modèle de RIC à la française, inspiré de ce qu’il se fait dans l’Etat américain de l’Oregon. Explications.

Depuis le début du mouvement des Gilets jaunes, le référendum d’initiative citoyenne (RIC) semble faire consensus chez les Gilets jaunes. Et même au-delà : une très grande majorité de Français se dit aujourd’hui favorable à cette proposition, censée introduire davantage de démocratie directe.

Dans un rapport paru ce mardi, Terra Nova estime le RIC « légitime », mais non exempt de risques. Pour y pallier, le think tank progressiste propose donc un dispositif clés en main, le RIC délibératif. Explications.

Quels sont les risques du RIC ?

Il en existe plusieurs, selon Terra Nova. D’abord, celui d’affaiblir des « autorités démocratiquement élues » et d’entraîner une « inflation législative ». Celui ensuite, d’apporter une réponse « binaire et biaisée » à des « débats sophistiqués », en soumettant des questions « d’une grande complexité » à des citoyens « insuffisamment » ou mal informés. Vient ensuite le risque de « dérives plébiscitaires », en votant non pas pour ou contre une mesure, mais pour ou contre celui ou celle qui la porte.

Autrement dit, le risque de manipulations de l’opinion de la part de lobbys, voire de puissances étrangères, est jugé réel. Ainsi que celui de voir des électeurs devant faire des choix majeurs sans avoir les moyens d’en mesurer les conséquences. C’est pour pallier ces risques que Terra Nova propose un RIC avec des garde-fous, le RIC délibératif.

Qu’est-ce que le RIC délibératif ?

C’est un RIC « enrichi d’un temps de réflexion collective », résume l’un des auteurs du rapport, Bastien François, professeur de sciences politiques à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne.

Concrètement, une assemblée citoyenne composée d’une centaine de personnes tirées au sort serait chargée d’évaluer l’impact du scrutin, entre la période de recueil des signatures et le vote. Terra Nova propose que cette assemblée se réunisse une semaine par mois pendant trois mois pour auditionner des experts et des personnalités. Les séances seraient publiques et retransmises en direct. Cette assemblée serait ensuite chargée d’établir une sorte de cartographie des arguments, qui serait jointe au matériel électoral, donc accessible à tous les électeurs.

Une ressemblance avec un dispositif américain

Des variantes du RIC existent dans plusieurs Etats américains et canadiens, ainsi que dans certains pays européens. Mais le RIC dit délibératif, tel que proposé par Terra Nova, ressemble beaucoup à ce qui a été mis en place dans l’Oregon.

« Dans cet Etat américain, quelque chose de grande qualité émerge de ce processus. Ça marche plutôt bien », argumente Bastien François. « On a fait le constat que lorsque l’on réunit des citoyens représentatifs de la population et qu’on leur donne les moyens de s’informer, le résultat est toujours extrêmement équilibré. Il permet d’avoir une vision beaucoup plus subtile de l’ensemble des arguments qui peuvent être utilisés dans une discussion ».

5000 euros mensuels par membre de l’assemblée citoyenne

Mettre en place le RIC délibératif suppose une révision de la Constitution, pour y introduire la possibilité pour les citoyens d’avoir l’initiative des lois. « Techniquement, pour des juristes, c’est relativement simple à introduire », précise Bastien François.

Le temps des travaux, chaque membre de l’assemblée citoyenne serait défrayé et rémunéré comme des députés (environ 5000 euros mensuels). En plus du coût de l’organisation d’un référendum, il en coûtera donc à la collectivité trois semaines de salaire pour une centaine de personnes, pour chaque RIC. « Ce coût ne serait pas excessif », estime Bastien François. « Actuellement, en France, toutes les élections locales ont lieu à des dates différentes. Les économies réalisées en organisant le même jour les municipales, les départementales et les régionales pourrait permettre de financer facilement le RIC délibératif ».

Article complet sur http://www.leparisien.fr/politique/qu-e ... 015343.php

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Jeff Van Planet
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 mars 2019, 14:36:36

un beau condensé de tout ce qu'il y a de plus débile: le ric+le tirage au sort + plein de tunes publiques claqués là dedans (60K€ par membre de l'assemblée!)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Baltorupec
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par Baltorupec » 23 mars 2019, 14:48:45

Jeff Van Planet a écrit :
23 mars 2019, 14:36:36
un beau condensé de tout ce qu'il y a de plus débile: le ric+le tirage au sort + plein de tunes publiques claqués là dedans (60K€ par membre de l'assemblée!)
Si tu préfères, il y a un autre moyen d'expression pour les citoyens peu content de la politique, c'est de tout casser.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Spartiate
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par Spartiate » 23 mars 2019, 17:40:51

Je ne suis pas vraiment fan non plus, je trouve le processus assez lourd et je ne vois pas en quoi il pourrait éviter le risque de monopolisation du débat lobbying brandi cité plus en amont.

Et l'idée d'organiser toutes les élections locales est dangereuse, sachant que ça engagerait les gens pour 6 ans (un mandat trop long). C'est une bonne chose au contraire que les élections soient échelonnées année par année, ça permet de contenir les vagues du moment.

Mais à l'heure où le gouvernement veut rendre facultatives les enquêtes publiques préalables à la construction d'un site (jusqu'ici obligatoires mais jamais contraignantes), débattre du RIC me paraît hors contexte.

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asterix
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par asterix » 23 mars 2019, 18:27:23

Je reste convaincu, pour avoir participé à des élections municipales, à des campagnes, pour avoir lancé des groupes de discutions, même un forum internet municipal, que trop de gens s'en foutent éperdument de connaître le sexe des anges: ils veulent juste être servis, comme au restau, sans se prendre le chou sur la recette et la cuisson. Ils paient pour que ce soit bon, sinon ça g..... voilà tout.
Il y a 15 ans que nous avions tenté entre colistiers, avec une longue persévérance, de mettre en place une formule qui s'apparente au RIC délibératif, et même d'inviter les citoyens aux conseils municipaux, aussi d'organiser des repas de quartier avec débats à thèmes. Cela a complètement pschitté. Au début les gens étaient flattés qu'on les sollicite, qu'on les consulte. Et au bout de 3 ou 4 ans, on a gentiment compris que c'était aux élus de faire ce boulot, que les gens avaient autre chose à faire, des vacances à prendre, des Week end en famille, et un grand prix de formule 1 à la télé, sans compter la haie à tailler.
Alors je ne crois pas une seconde que tout cela sera viable durable et assidu. Pouët pouët pouët. Moi même j'ai fini par tout envoyer valser au bout de 6 ans: tout ce qu'on avait fait collectivement, c'était bouffer des crêpes, boire du cidre et de la bière, des ramettes de papier et des toners d'encre, et des Week ends arrachés à la famille.

Notre société évolue vers la délégation de tout, la sous traitance de tout, vers le loisir encore d'avantage, et ne souhaite en aucun cas, se responsabiliser dans la vie civique. Elle peut le souhaiter momentanément, lors d'une grogne sociale, et crier "plus de démocratie". Mais au delà du débat qui finit par fatiguer tout le monde, il s'instaure une lassitude, d'autant que cela ne révolutionnera pas la vie des gens, ni leur pouvoir d'achat, ni leur liberté. Certains parlent même de donner le pouvoir à l'IA.
Tout cela n'est qu'une posture momentanée. Les vrais candidats pour vivre une vraie démocratie participative dans la durée sont rares.
Veuillez noter un fait qui va dans mon sens: il y a une désaffection totale pour les candidatures aux municipales. Je pense que ce n'est pas un indicateur positif pour penser que les gens se sentent concernés.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Yakiv
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par Yakiv » 23 mars 2019, 19:44:27

Spartiate a écrit :
23 mars 2019, 17:40:51
Je ne suis pas vraiment fan non plus, je trouve le processus assez lourd et je ne vois pas en quoi il pourrait éviter le risque de monopolisation du débat lobbying brandi cité plus en amont.

Et l'idée d'organiser toutes les élections locales est dangereuse, sachant que ça engagerait les gens pour 6 ans (un mandat trop long). C'est une bonne chose au contraire que les élections soient échelonnées année par année, ça permet de contenir les vagues du moment.

Mais à l'heure où le gouvernement veut rendre facultatives les enquêtes publiques préalables à la construction d'un site (jusqu'ici obligatoires mais jamais contraignantes), débattre du RIC me paraît hors contexte.
En fait, j'ai pas mal pensé à ce que tu disais en proposant ce sujet.
Car tu disais que les gens attendaient des mesures "à la hauteur" en conclusion du grand débat, que tu craignais un filtre gouvernemental, etc.
Comment veux-tu que les dizaines de millions de "propositions" du grand débat soient filtrées ?
Ce RIC délibératif aurait pu être un moyen plus ou moins impartial d'y arriver.

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Yakiv
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par Yakiv » 23 mars 2019, 19:45:11

asterix a écrit :
23 mars 2019, 18:27:23
Je reste convaincu, pour avoir participé à des élections municipales, à des campagnes, pour avoir lancé des groupes de discutions, même un forum internet municipal, que trop de gens s'en foutent éperdument de connaître le sexe des anges: ils veulent juste être servis, comme au restau, sans se prendre le chou sur la recette et la cuisson. Ils paient pour que ce soit bon, sinon ça g..... voilà tout.
Il y a 15 ans que nous avions tenté entre colistiers, avec une longue persévérance, de mettre en place une formule qui s'apparente au RIC délibératif, et même d'inviter les citoyens aux conseils municipaux, aussi d'organiser des repas de quartier avec débats à thèmes. Cela a complètement pschitté. Au début les gens étaient flattés qu'on les sollicite, qu'on les consulte. Et au bout de 3 ou 4 ans, on a gentiment compris que c'était aux élus de faire ce boulot, que les gens avaient autre chose à faire, des vacances à prendre, des Week end en famille, et un grand prix de formule 1 à la télé, sans compter la haie à tailler.
Alors je ne crois pas une seconde que tout cela sera viable durable et assidu. Pouët pouët pouët. Moi même j'ai fini par tout envoyer valser au bout de 6 ans: tout ce qu'on avait fait collectivement, c'était bouffer des crêpes, boire du cidre et de la bière, des ramettes de papier et des toners d'encre, et des Week ends arrachés à la famille.

Notre société évolue vers la délégation de tout, la sous traitance de tout, vers le loisir encore d'avantage, et ne souhaite en aucun cas, se responsabiliser dans la vie civique. Elle peut le souhaiter momentanément, lors d'une grogne sociale, et crier "plus de démocratie". Mais au delà du débat qui finit par fatiguer tout le monde, il s'instaure une lassitude, d'autant que cela ne révolutionnera pas la vie des gens, ni leur pouvoir d'achat, ni leur liberté. Certains parlent même de donner le pouvoir à l'IA.
Tout cela n'est qu'une posture momentanée. Les vrais candidats pour vivre une vraie démocratie participative dans la durée sont rares.
Veuillez noter un fait qui va dans mon sens: il y a une désaffection totale pour les candidatures aux municipales. Je pense que ce n'est pas un indicateur positif pour penser que les gens se sentent concernés.
Là pour le coup, je suis complètement d'accord.

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Spartiate
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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par Spartiate » 23 mars 2019, 19:58:41

Yakiv a écrit :
23 mars 2019, 19:44:27
Spartiate a écrit :
23 mars 2019, 17:40:51
Je ne suis pas vraiment fan non plus, je trouve le processus assez lourd et je ne vois pas en quoi il pourrait éviter le risque de monopolisation du débat lobbying brandi cité plus en amont.

Et l'idée d'organiser toutes les élections locales est dangereuse, sachant que ça engagerait les gens pour 6 ans (un mandat trop long). C'est une bonne chose au contraire que les élections soient échelonnées année par année, ça permet de contenir les vagues du moment.

Mais à l'heure où le gouvernement veut rendre facultatives les enquêtes publiques préalables à la construction d'un site (jusqu'ici obligatoires mais jamais contraignantes), débattre du RIC me paraît hors contexte.
En fait, j'ai pas mal pensé à ce que tu disais en proposant ce sujet.
Car tu disais que les gens attendaient des mesures "à la hauteur" en conclusion du grand débat, que tu craignais un filtre gouvernemental, etc.
Comment veux-tu que les dizaines de millions de "propositions" du grand débat soient filtrées ?
Ce RIC délibératif aurait pu être un moyen plus ou moins impartial d'y arriver.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, je me dis que le Parlement suffirait normalement pour ce travail.

Le problème, c'est que le Parlement fonctionne mal en France. Mode de scrutin inique, députés godillots, chambre haute sans réel pouvoir... On a déjà débattu de tout ça. Finalement, Macron paye une rançon de la gloire en ayant une majorité aussi large. Ça a l'a coupé des opinions divergentes, le plaçant dans un déni de réalité. Parfois malgré lui, les parlementaires se contentant de le caresser dans le sens du poil, plutôt que d'être les relais d'opinion.

Sincèrement, je pense qu'on n'a pas besoin de référendum pour sortir de la crise. Il faudrait plutôt instaurer une Assemblée constituante. Je sais que j'ai plus de chances de gagner à l'Euro Millions que de voir ça arriver sous le mandat de Macron, mais on répondra à la crise de la représentativité en repensant la représentativité. Et non en imaginant une démocratie référendaire, je ne crois pas que le climat soit propice à trouver des solutions.

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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par El Fredo » 23 mars 2019, 21:34:55

Ca ressemble à un mix de démocratie directe et participative, donc pourquoi pas. Moi ce que je combats c'est l'idée que l'expression majoritaire du peuple est sacrée en toute mesure (donc par-dessus l'avis de la minorité des votants ou même de la Constitution et des autres pouvoirs), ce qui correspond plus à l'idée qu'en ont AMHA la majorité des GJ (la fameuse "souveraineté populaire" fantasmée).
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: Le RIC délibératif

Message non lu par pierre30 » 24 mars 2019, 06:39:25

    Le "deliberatif" ne me semble pas apporter grand chose de nouveau : dans un référendum les partis expriment des arguments. Les journalistes font des analyses et interrogent des experts. Je ne vois pas ce qu'un groupe de réflexion supplémentaire apportera au débat.

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    Re: Le RIC délibératif

    Message non lu par Yakiv » 24 mars 2019, 07:36:19

    Spartiate a écrit :
    23 mars 2019, 19:58:41
    Aussi étonnant que cela puisse paraître, je me dis que le Parlement suffirait normalement pour ce travail.

    Le problème, c'est que le Parlement fonctionne mal en France. Mode de scrutin inique, députés godillots, chambre haute sans réel pouvoir... On a déjà débattu de tout ça. Finalement, Macron paye une rançon de la gloire en ayant une majorité aussi large. Ça a l'a coupé des opinions divergentes, le plaçant dans un déni de réalité. Parfois malgré lui, les parlementaires se contentant de le caresser dans le sens du poil, plutôt que d'être les relais d'opinion.

    Sincèrement, je pense qu'on n'a pas besoin de référendum pour sortir de la crise. Il faudrait plutôt instaurer une Assemblée constituante. Je sais que j'ai plus de chances de gagner à l'Euro Millions que de voir ça arriver sous le mandat de Macron, mais on répondra à la crise de la représentativité en repensant la représentativité. Et non en imaginant une démocratie référendaire, je ne crois pas que le climat soit propice à trouver des solutions.
    Contrairement à ce que pense wesker, je crois que les députés ont du taf et qu'ils n'ont pas que ça à foutre.
    D'autre part, il ne faut effectivement pas se faire d'illusion sur la 5ème république, à de très rares exceptions type mandat Hollande, et même lorsque les députés étaient beaucoup plus aguerris et expérimentés que les actuels députés LREM, ils ont toujours soutenus de façon plus ou moins inconditionnels le gouvernement (encore plus vrai lorsqu'ils sont de droite, parce que la valeur de verticalité du pouvoir, tout ça). Donc ils ont toujours étaient des "godillots" si on veut, les "frondeurs" ont vraiment fait exception à la règle, mais ils n'étaient pas si nombreux que ça. Je me demande d'ailleurs si aux Etats-Unis c'est si différent qu'on le dit.

    Quant à la constituante, qui te dit qu'elle aboutirait à un pouvoir plus horizontal, un régime plus parlementaire et des élections à la proportionnelle ? C'est pas comme le loto la constituante ?

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    Jeff Van Planet
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    Re: Le RIC délibératif

    Message non lu par Jeff Van Planet » 24 mars 2019, 08:10:56

    Baltorupec a écrit :
    23 mars 2019, 14:48:45
    Jeff Van Planet a écrit :
    23 mars 2019, 14:36:36
    un beau condensé de tout ce qu'il y a de plus débile: le ric+le tirage au sort + plein de tunes publiques claqués là dedans (60K€ par membre de l'assemblée!)
    Si tu préfères, il y a un autre moyen d'expression pour les citoyens peu content de la politique, c'est de tout casser.
    Arthur Schopenhauer t'as fait beaucoup de mal.
    Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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    Re: Le RIC délibératif

    Message non lu par Baltorupec » 24 mars 2019, 12:42:14

    Jeff Van Planet a écrit :
    24 mars 2019, 08:10:56
    Arthur Schopenhauer t'as fait beaucoup de mal.
    Tu as une alternative ?

    Puisque la crise démocratique ne vas pas se régler d'elle-même.
    “Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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    Re: Le RIC délibératif

    Message non lu par Jeff Van Planet » 24 mars 2019, 15:17:34

    Baltorupec a écrit :
    24 mars 2019, 12:42:14
    Jeff Van Planet a écrit :
    24 mars 2019, 08:10:56
    Arthur Schopenhauer t'as fait beaucoup de mal.
    Tu as une alternative ?

    Puisque la crise démocratique ne vas pas se régler d'elle-même.
    la démocratie: moins de pouvoirs à la france (aka la politique) et plus au peuple. Les débilités genre voter pour savoir si on peut ou pas porter une djélaba n'est pas de la démocratie mais de la politicocratie.
    La réponse est donc place à la démocratie et limitons les pouvoirs de la france. Sinon on continuera dans la route d la servitude.
    Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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    Re: Le RIC délibératif

    Message non lu par Baltorupec » 24 mars 2019, 15:39:05

    Jeff Van Planet a écrit :
    24 mars 2019, 15:17:34
    Baltorupec a écrit :
    24 mars 2019, 12:42:14
    Jeff Van Planet a écrit :
    24 mars 2019, 08:10:56
    Arthur Schopenhauer t'as fait beaucoup de mal.
    Tu as une alternative ?

    Puisque la crise démocratique ne vas pas se régler d'elle-même.
    la démocratie: moins de pouvoirs à la france (aka la politique) et plus au peuple. Les débilités genre voter pour savoir si on peut ou pas porter une djélaba n'est pas de la démocratie mais de la politicocratie.
    La réponse est donc place à la démocratie et limitons les pouvoirs de la france. Sinon on continuera dans la route d la servitude.

    Joli discours, et dans la réalité ça donne quoi ? Et en quoi l'idéologie libérale permettra d'arrêter en quoi que ce soit cette crise de la démocratie ?
    “Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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