La démocratie et la citoyenneté

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Nombrilist
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 09 févr. 2019, 20:51:08

Yakiv a écrit :
09 févr. 2019, 20:44:40
Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 20:40:03
Le vote blanc peut très bien vouloir dire "ils me plaisent tous, peu importe".
C'est vrai, mais ça équivaut bien au choix de ne pas vouloir se prononcer en faveur d'un candidat plutôt qu'un autre.
L'abstention aussi, par définition.

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 09 févr. 2019, 21:03:11

Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 20:51:08
Yakiv a écrit :
09 févr. 2019, 20:44:40
Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 20:40:03
Le vote blanc peut très bien vouloir dire "ils me plaisent tous, peu importe".
C'est vrai, mais ça équivaut bien au choix de ne pas vouloir se prononcer en faveur d'un candidat plutôt qu'un autre.
L'abstention aussi, par définition.
Non, c'est très différent.
Le gars n'a pas souhaité venir voter ou n'a pas pu venir voter ou a oublié d'aller voter.
Ça lui a demandé un effort, il ne l'a pas fait.
Ce n'est pas du tout le même chose que le vote blanc parce qu'il n'y a pas équivalence de l'effort entre l'abstention et le vote blanc en fait.
L'abstentionniste aurait peut-être voté si le bureau de vote s'était trouvé tout près de chez lui, s'il avait eu un gros creux dans sa journée le jour du vote, s'il n'y avait pas eu un concours de pêche ou un match de foot à la télé, s'il avait été obligé de voter.
Et d'ailleurs, s'il avait eu de fortes contraintes pour aller voter librement (autrement dit s'il avait du faire l'effort d'aller voter), absolument rien ne dit qu'il aurait voté blanc.
Donc abstention et vote blanc = rien à voir.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 09 févr. 2019, 23:27:49

Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.

Heleth
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Heleth » 10 févr. 2019, 00:24:24

Yakiv a raison. Le vote blanc résulte d'un effort particulier puisqu'il faut se déplacer et venir avec son propre papier blanc pour que celui ci soit compté comme vote blanc. Une enveloppe vide ou des bulletins raillés ou déchirés ne sont pas comptés comme vote blanc mais bulletin nul.
Sauf que dans le système actuel, si ni l'absention ni le vote blanc ne sont décomptés dans les suffrages exprimés, le seul qui a une résonnance médiatique est l'abstention. Ou comment déprécier l'effort citoyen ...

Vote obligatoire.
Vote contre tous.
Vote pour tous.
Avec des bulletins clairement définis et fournis par le bureau de vote au même titre que les bulletins des candidats.
Elimination de tous les candidats si le vote contre tous dépasse les 2/3 et nouvelle élection sous 40 jours avec de nouveaux candidats.

Par pitié pas le vote préférentiel. Comment classé par préférence des candidats comme Asselineau, Cheminade, Lassalle, Arthaud ou Poutou ? C'est juste pas possible.

Des élections intermédiaires par un moyen ou un autre : forcément.
Je garderais 2 chambres (avec une réduction des effectifs) avec des élections décalées : présidentielle (durée 6 ans), chambre 1 (dissoluble, durée 4 ans), chambre 2 (non dissoluble, durée 6 an, décalée de 3 ans par rapport à la présidentielle). Exit le CESE comme une évidence.
Système de répartition des sièges par liste nationale, scrutin majoritaire à 2 tours avec pointe de proportionnelle comme pour les municipales. C'est l'un des meilleurs systèmes de scrutin mais on ne l'utilise que pour les élections locales. Je trouve ça idiot.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 08:27:45

Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 20:16:51
Yakiv a écrit :
09 févr. 2019, 19:17:30
Jeff Van Planet a écrit :
09 févr. 2019, 18:46:14
ou alors ça viewtopic.php?f=120&t=16987 qui part de la même idée mais qui est légèrement différent.
Oui c'est aussi une idée, sauf qu'autant je suis pour qu'on prenne en compte le vote blanc, autant je ne suis archi pas pour qu'on prenne en compte l'abstention.
J'a souvent dit que par définition, l'abstention est la non-expression.
Il ne faut surtout pas interpréter e qui est ininterprétable (la non-expression).
C'est mon avis.
Le vote blanc n'est pas plus interprétable que l'abstention.
Merci de le dire à ma place, l'abstention et le vote blanc c'est la même chose: de la non expression.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 09:14:55

Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 23:27:49
Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.
Ben tu devrais pas.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Nombrilist » 10 févr. 2019, 09:41:51

Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 09:14:55
Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 23:27:49
Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.
Ben tu devrais pas.
Bah si. Voter blanc, c'est faire disparaître son bulletin dans le néant. A la fin, les votes blancs sont supprimés. Macron a gagné 66.1% contre 31.9%, malgré 11% de blancs et nuls.

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 09:46:31

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 08:27:45
Merci de le dire à ma place, l'abstention et le vote blanc c'est la même chose: de la non expression.
Non ça n'a rien à voir.
Je vais vous donner un dernier exemple pour vous le prouver.

Considérons 2 élections.
- 1 élection où les électeurs peuvent voter tranquilou de chez eux pour un candidat A ou un candidat B, avec la télécommande de la télé.
- 1 autre élection où pour voter en faveur de 1, les électeurs peuvent voter tranquilou de chez eux avec la télécommande de la télé et pour voter en faveur de B, ils doivent sortir de la maison, faire 4 km en voiture, se rendre au bureau de vote, etc, etc.

Diriez vous que les 2 élections se sont déroulées dans les mêmes conditions ?
Diriez vous que la victoire de A est aussi légitime dans la seconde élection que la première ?
Diriez vous que dans la seconde élection, tous les gens qui n'ont pas voté pour B n'avaient vraiment pas envie de voter pour lui ou simplement que certains n'ont pas eu envie de faire l'effort de se déplacer pour voter pour B ?
Diriez vous que les résultats de la première élection serait exactement les mêmes que les résultats de la seconde élection ?
Diriez vous que le candidat B pourrait accepter les condition de déroulement du second scrutin, même lorsque vous lui aurez expliqué que "c'est la même chose" que le premier ?
Je peux continuer longtemps comme ça...

Les réponses aux questions : non, non, non, non et non.

Et une dernière chose. Dans les pays qui ont instauré une vraie obligation d'aller voter (où le taux de participation est donc très fort), les 50% d'abstention ne se sont pas transformés en 50% de votes blancs... Preuve supplémentaire s'il en fallait encore.

Le vote blanc est un vrai choix délibéré de ne pas se prononcer en faveur d'un candidat plutôt que les autres.
L'abstention, c'est... rien.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 10:14:47

Je ne sais même pas comment qualifier ce que tu présentes comme "démonstration".
Mais la vérité est là: celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas. Rien étant égal à rien les deux sont égaux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 10:23:58

Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 10:14:47
Je ne sais même pas comment qualifier ce que tu présentes comme "démonstration".
Mais la vérité est là: celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas. Rien étant égal à rien les deux sont égaux.
Faux.
Dans un cas, c'est l'expression de n'avoir aucune préférence pour un candidat, dans l'autre cas, c'est une non-expression.
Si tu poses une question à quelqu'un et que dans un cas, il te dit "je n'ai pas de préférence" et que dans l'autre cas, il ne te répond pas (peut-être parce qu'il n'avait pas envie de te répondre), ce n'est pas la même chose.
Bref, je peux multiplier les exemples à l'infini...

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 10:26:14

Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 09:41:51
Bah si. Voter blanc, c'est faire disparaître son bulletin dans le néant. A la fin, les votes blancs sont supprimés. Macron a gagné 66.1% contre 31.9%, malgré 11% de blancs et nuls.
Tu fais peut-être partie de ceux qui auraient voté blanc s'ils avaient été contraints de voter. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que c'est loin d'être la majorité.
A contrario, toutes les élections auxquelles je n'ai pas pu participer, je n'aurais pas voté blanc si j'avais pu me téléporter...

Par contre, si on contraint les gens d'aller voter, je pense que ça va favoriser les votes pour les extrêmes, c'est la seule chose qui me freine un peu sur le vote obligatoire.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 11:22:37

Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 10:23:58
Jeff Van Planet a écrit :
10 févr. 2019, 10:14:47
Je ne sais même pas comment qualifier ce que tu présentes comme "démonstration".
Mais la vérité est là: celui qui vote blanc ne s'exprime pas, celui qui s'abstient ne s'exprime pas. Rien étant égal à rien les deux sont égaux.
Faux.
Dans un cas, c'est l'expression de n'avoir aucune préférence pour un candidat, dans l'autre cas, c'est une non-expression.
Si tu poses une question à quelqu'un et que dans un cas, il te dit "je n'ai pas de préférence" et que dans l'autre cas, il ne te répond pas (peut-être parce qu'il n'avait pas envie de te répondre), ce n'est pas la même chose.
Bref, je peux multiplier les exemples à l'infini...
ping pong.

Dans un cas c'est ne pas donner son avis et dans l'autre c'est ne pas donner son avis. Dans les deux cas tu ne choisis pas.

Tu sais entre "je n'ai pas de préférence" ou "je ne sais pas", "je n'ai pas envie de choisir" ou "débrouillez-vous entre vous" il n'y a pas de différences.
La vérité est que celui qui ne s'exprime pas et se déplace, par pure snobisme, pense être différent de celui qui ne s'exprime pas et qui se déplace.

J'ai ping tu pong à l'infini :mdr:
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par El Fredo » 10 févr. 2019, 11:34:33

Nombrilist a écrit :
10 févr. 2019, 09:41:51
Yakiv a écrit :
10 févr. 2019, 09:14:55
Nombrilist a écrit :
09 févr. 2019, 23:27:49
Pour moi, ça n'a rien de différent. Je préfère m'abstenir que voter blanc. Au moins l'abstention on en parle un peu.
Ben tu devrais pas.
Bah si. Voter blanc, c'est faire disparaître son bulletin dans le néant. A la fin, les votes blancs sont supprimés. Macron a gagné 66.1% contre 31.9%, malgré 11% de blancs et nuls.
Non, les votes blancs sont comptabilisés à part. Voter blanc ou nul c'est différent. Quant à l'abstention c'est pas un vote.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 11:37:31

Voter blanc c'est comptabiliser mais ça ne sert à rien. Même s'il y avait 80% de blanc rien ne changerait. Même constat pour les nuls (les votes pas les candidats :D ) ou pour l'abstention. Dans les trois cas compte pour du beurre.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 10 févr. 2019, 11:57:45

Du coup, on va peut-être s'arrêter là...
De toute façon, au delà de nos différences d'interprétation, je trouve la proposition de Jeff intéressante malgré tout.

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