La démocratie et la citoyenneté

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Spartiate
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 20 févr. 2019, 21:37:20

On pourrait sinon imaginer le scénario suivant : un texte voté à l'Assemblée, puis retoqué au Sénat pourrait subir un dernier vote dans un sorte de Congrès qui réunirait les deux chambres. Il est alors soumis au vote de tous les parlementaires, indépendamment de leur mandat de député ou de sénateur. Le texte devra alors réunir la majorité des votes du Congrès.

L'Assemblée garde l'ascendant (car numériquement plus importante) mais n'a plus le dernier mot à proprement dit. Un texte controversé de LREM ne passerait pas dans ce cas de figure puisqu'il faudrait 463 votes sur les 925 que compte le pays actuellement. LREM n'ayant pas la majorité au Sénat, il devrait donc faire des compromis avec les autres formations.

Si le compromis est impossible, le président soumet le projet à référendum. Si vraiment il n'arrive pas à ses fins, il lui reste donc l'option de la dissolution parlementaire... ou celle de sa propre démission. C'est comme ça que ça marche dans la majorité des démocraties.

Hector

Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Hector » 20 févr. 2019, 21:39:59

Papibilou a écrit :
17 févr. 2019, 12:43:24
Je propose que 20 jours avant le scrutin il n'y ait aucun sondage dans la presse.
Je propose que le sénat soit calqué sur le modèle américain:
1) 2 sénateurs par département pour permettre aux départements ruraux d'être mieux représentés. Avec renouvellement par moitié à mi-mandat
2) le sénat aurait un droit de vote équivalent à celui des députés, alors qu'aujourd'hui les députés ont constitutionnellement le dernier mot. Le renouvellement par moitié à mi mandat permettrait aux français de signifier un accord ou un désaccord global avec la politique suivie. Et pour la fin de son quinquennat le président serait contraint de tenir compte de l'avis des français sinon ses lois ne passeraient pas le cap du sénat.
3) L'élection législative précède la présidentielle de quelques jours ou bien est simultanée.
4) Réduire le nombre de communes à celles qui ont plus de 2000 habitants (il ne resterait plus que 4000 communes au lieu des 36000).
5) l'élu sénateur ou député du département serait convié à chaque conseil municipal ou départemental. Si une demande locale était formulée dans la commune concernant le niveau national il y aurait une transmissions systématique au député et au sénateur. Le député et le sénateur seraient tenus de donner suite ou d'expliquer à la commune ayant formulé la demande les raisons pour lesquelles il ne peut y avoir de suite.
Ben, vous prenez les gens pour des jambons, vous voulez nous faire vivre dans l'obscurantisme, enfin pour les cerveaux faibles incapables d'aller sur le site de la Tribune de Genève, celui du Soir.be ou les sites des journaux anglais et américains.

Avoir un Sénat doté de pouvoirs équivalent à ceux de l'Assemblée , c'est le scénario à l'italienne, l'Italie est non réformable à cause de cela, et Matteo Renzi s'est cassé les dents sur ce sujet.

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El Fredo
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par El Fredo » 20 févr. 2019, 22:20:34

Spartiate a écrit :
20 févr. 2019, 21:37:20
On pourrait sinon imaginer le scénario suivant : un texte voté à l'Assemblée, puis retoqué au Sénat pourrait subir un dernier vote dans un sorte de Congrès qui réunirait les deux chambres. Il est alors soumis au vote de tous les parlementaires, indépendamment de leur mandat de député ou de sénateur. Le texte devra alors réunir la majorité des votes du Congrès.

L'Assemblée garde l'ascendant (car numériquement plus importante) mais n'a plus le dernier mot à proprement dit. Un texte controversé de LREM ne passerait pas dans ce cas de figure puisqu'il faudrait 463 votes sur les 925 que compte le pays actuellement. LREM n'ayant pas la majorité au Sénat, il devrait donc faire des compromis avec les autres formations.
C'est pas tellement différent de la commission mixte paritaire.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 20 févr. 2019, 22:30:53

Quand même, puisque l'Assemblée n'a plus le dernier mot et ça change beaucoup.

Cela dit, cela supposerait de revoir à la baisse le nombre de sénateurs pour que ce ne soit pas totalement une impasse pour la majorité, évitant d'attendre 3 ans après le début de la législature le premier renouvellement de la chambre haute.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 21 févr. 2019, 07:28:52

@Hector la France n'est guere plus reformable que l'Italie, non ? C'est vrai que Macron a écrasé les corps intermediaires. Mais ces corps intermediaires n'ont ils pas besoin d'etre renouveles ? On a des syndicats qui défendent des corporatismes qui se sont crees à cause de l'inaction des differents gouvernements. Au lieu de travailler à faire évoluer la France dans le monde moderne ils ont essayé de soigner leur réélection à coup de clientélisme. Le résultat est qu'on a des syndicats croupions qui défendent leur clientèle également.
Alors réformer le pays passe aussi par la refondation du syndicalisme. Je ne suis pas contre l'idée d'une forte incitation des salariés à se syndiquer.

Hector

Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Hector » 21 févr. 2019, 08:02:42

C'est assez vrai. Mais alors il faut achever les syndicats rouges sectataires de la Charte d'Amiens: CGT, FO, SUD.

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Logos
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Logos » 21 févr. 2019, 09:01:52

pierre30 a écrit :
21 févr. 2019, 07:28:52
Alors réformer le pays passe aussi par la refondation du syndicalisme. Je ne suis pas contre l'idée d'une forte incitation des salariés à se syndiquer.
A noter que le recul du syndicalisme est un phénomène assez général (dans l'OCDE : 33% d'adhérents en 1980, 17% en 2012). Les transformations économiques en sont la cause principale : moins de contrats stables, moins de travail "collectif", diversité des statuts, volonté politique de réduire le pouvoir de négociation des salariés.. Ce n'est pas étonnant que le syndicalisme se soit réfugié dans les grandes entreprises, le public ou des métiers à fort effectifs. Ou que certains syndicats soient devenus plus "radicaux" (pour compenser leur faiblesse numérique) :

Après dans les pays où le taux d'adhésion reste important, il y a aussi une législation très différente de la France :
- Obligation d'adhésion pour bénéficier de la convention collective signée par le syndicat
- Obligation d'adhésion pour bénéficier de certaines prestations sociales co-gérées par le syndicat
- Pouvoir plus important des syndicats dans la gestion des entreprises et de la vie économique

Déjà le simple fait de changer le point 1 ferait grimper les taux d'adhésion à un niveau bien plus important.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par johanono » 21 févr. 2019, 09:31:13

Il faut être cohérent. On ne peut pas, d'un côté, tout faire pour affaiblir les syndicats, et ensuite, se plaindre de la disparition des corps intermédiaires.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 21 févr. 2019, 10:40:41

Les syndicats que nous avons sont ils prêts à évoluer ? Je ne crois pas. Alors les ratatiner pour repartir sur autre chose, c'est peut être la solution.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 févr. 2019, 19:56:44

C'est simplement parce qu'en Europe on a trop souvent le régime parlementaire qui est une usine à blocages et à instabilité. En amérique il n'en ont pas des blocages pour plusieurs raisons évidentes, la première je l'ai mentionné plus haut: impossible de renverser le gouvenrment. Une autre raison c'est que les parti ne sont aps des partis mafieux comme ici, mais des partis dans les quels le local prime sur le central. De par ce mécanisme les députés votent très souvent contre leurs camps, CàD en soutient au gouvernement quand ils sont dans l'opposition et contre quand il sont dans la majorité. C'est pour avoir une cohérence locale/de convictions.
En Europe par contre on a trop souvent les partis à la main mise qui soumettent les députés à un vote.

Voilà, voilà.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 24 févr. 2019, 10:14:49

Notre problème n'est pas le régime parlementaire ou son absence à mon avis. Depuis les années 60, nos gouvernements ont évolué : ils gèrent de plus en plus les affaires courantes et gouvernent de moins en moins à long terme. La même chose se manifeste au niveau des assemblées. Les politiques viellissent à leur poste et deviennent des fonctionnaires de la politique qui gèrent leur carrière.
Les citoyens ont voulu des réformes et ont viré les anciens. Macron vient de là. A noter que le favori a longtemps été Fillon avec un programme plutôt sévère.
La solution, c'est peut être la limitation du renouvellement des mandats.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Logos » 24 févr. 2019, 22:45:44

pierre30 a écrit :
24 févr. 2019, 10:14:49
Les citoyens ont voulu des réformes et ont viré les anciens.
Macron vient de là. A noter que le favori a longtemps été Fillon avec un programme plutôt sévère.
Moi je dirai l'inverse : parmi tous les citoyens seule une minorité soutenaient dès le départ le programme de réformes de Macron. Et c'est justement cela le problème démocratique : le fait qu'on puisse être élu sans avoir convaincu une majorité (ou même simplement une bonne moitié) des français. Et ça aurait été Fillon ou un autre candidat, ça aurait été pareil je pense.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 24 févr. 2019, 22:55:45

Fillon a été plébiscité à une époque où la majorité des Français n'avaient pas encore la présidentielle en tête, c'est-à-dire à l'automne 2016. Il était le seul candidat sûr, qui capitalisait sur un excellent score à la primaire, alors que les autres candidats étaient plus qu'hypothétiques (Valls en tête).

Mais c'est tout le problème de l'élection présidentielle, on peut être élu avec une très faible majorité relative. C'est aussi le problème du mode de scrutin législatif actuel.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 26 févr. 2019, 08:42:43

Logos a écrit :
24 févr. 2019, 22:45:44
pierre30 a écrit :
24 févr. 2019, 10:14:49
Les citoyens ont voulu des réformes et ont viré les anciens.
Macron vient de là. A noter que le favori a longtemps été Fillon avec un programme plutôt sévère.
Moi je dirai l'inverse : parmi tous les citoyens seule une minorité soutenaient dès le départ le programme de réformes de Macron. Et c'est justement cela le problème démocratique : le fait qu'on puisse être élu sans avoir convaincu une majorité (ou même simplement une bonne moitié) des français. Et ça aurait été Fillon ou un autre candidat, ça aurait été pareil je pense.
Comment penser un seul instant qu'un candidat puisse rassembler la moitié des suffrages quand le nombre de ces candidats est aussi élevé que dans notre pays ? Vaudrait il mieux un système bipartite ou tripartite qui ne permettrait le choix que dans 2 ou 3 candidats? Je ne crois pas, car , pour obtenir un consensus majoritaire sur 1 candidat, nous avons le seck-ond tour. Pensez vous réellement que les électeur britanniques par exemple sont d'accord avec tout ce que disent May ou Corbyn ?

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 26 févr. 2019, 10:40:33

D'où le choix du régime parlementaire réellement représentatif, qui permettrait d'avoir un gouvernement fidèle à une grande majorité d'électeurs, au lieu d'avoir un président qui se contenterait d'une majorité relative.

On pointe souvent le problème d'une "instabilité" que causerait un Parlement plus représentatif mais du coup, il ne faut pas s'étonner d'avoir des manifestations violentes de la part de ceux qui ne se sentent pas représentés par le gouvernement en place. On ne pourra jamais contenter tout le monde mais on peut faire mieux que représenter les 25 % de Français qui ont voté pour l'actuel président. Dans la plupart des régimes parlementaires, une coalition est nécessaire et elle représente au moins 50 % de l'électorat.

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