La démocratie et la citoyenneté

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Spartiate
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 28 févr. 2019, 09:19:41

Ce qui ressort de vos messages, c'est aussi la trop forte centralisation à la française. Et malheureusement, l'offre politique qui plaide pour une véritable décentralisation, est inexistante, de l'extrême gauche à l'extrême droite.

pierre30
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par pierre30 » 28 févr. 2019, 17:27:21

C'est culturel : pas de confiance.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 févr. 2019, 19:50:42

johanono a écrit :
28 févr. 2019, 08:50:34
pierre30 a écrit :
27 févr. 2019, 20:07:59
Le système US conviendrait il à la France ? Je ne sais pas car les USA sont un état fédéral avec des gouvernements pour chaque état qui gouvernent réellement. Cela aide à supporter le shutdown. Supposons que cela arrive en France : les conséquences seraient autrement plus grandes et le gouvernement tomberait à coup sûr.
Sauf que dans le système américain, le gouvernement n'est pas responsable devant le parlement, donc il ne PEUT PAS tomber. D'où les blocages potentiels.
C'est justement le contraire: les blocages sont surmontés comme le dernier en date: le mur de trump il voulait 300 KM les autres ne voulaient pas, il a ""shutdowné"" et à fini par obtenir 50 KM. Conclusion pas de blocage. Ou du moins que temporaire.
Dans un système où les gouvernement s tombent comme des gros caca (coucou les régimes parlementaires Italien et autres) les blocages jusqu’au-boutistes sont la façon la plus efficace pour l'opposition de faire tomber le gouvernement de voir de nouvelles élections et de devenir calife à la place du calife.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Papibilou
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 02 mars 2019, 20:39:30

Jeff Van Planet a écrit :
27 févr. 2019, 19:30:25
il n'y a pas de président bien ou mal élus. il y a des présidents élus et un point c'est tout. Certains gardent en travers de la gorge qu'un président portant une politique pour le peuple et non populiste fuste élu. Peu importe au final le président est élu et bien élu; y-at-il eu fraudes? non donc il est bien élu.


Pour le reste oui il n'est pas normal que qui que ce soit qui ait obtenu 25% des voix puisse avoir carte blanche pour gouverner. Il n'est pas non plus normal qu'on doivent aller voter toutes les 5 minutes parce que les pourris qui dirigent les partis font et défont des coalitions pour prendre la place du gouvernement comme dans les monarchies parlementaire.

On peut instaurer un régime de type US: très présidentiel et en même temps avec un parlement fort et s'ils ne sont pas d'accord alors qu'ils se mettent d'accord quitte à faire des shut down. C'est de mon humble avis bien plus démocratique.
Difficile d'appliquer le modèle US, d'autant que l'on élit aussi les hauts fonctionnaires.
Mais j'avais proposé un système qui y ressemble un peu: un sénat avec 2 sénateurs par département ( il y a 2 sénateurs par état aux USA ), afin que les départements les plus ruraux aient la même représentation que les départements plus urbanisés. Et , corollaire, le sénat aurait le même pouvoir que l'assemblée nationale.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mars 2019, 08:14:45

Qu'il y ait plus ou moins de sénateurs ne changera pas grand chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 03 mars 2019, 09:53:05

Jeff Van Planet a écrit :
03 mars 2019, 08:14:45
Qu'il y ait plus ou moins de sénateurs ne changera pas grand chose.
Les gilets jaunes se sentent parfois les oubliés de la République. Pourquoi ? Parce que les centres urbains drainent les emplois, les investissements les développements de toutes sortes.
Or les départements ruraux sont les laissés pour compte de ces évolutions et leur représentation est insuffisante.
Pour comparer avec les USA la chambre des représentants est une chambre ou les représentants sont proportionnels à la population. c'est ainsi que Californie ou Texas qui sont des états peuplés y sont mieux représentés que l'Indiana par exemple. Mais du même coup, les états peu peuplés ont moins voix au chapitre que les autres. Pour compenser cette carence, il y a le sénat ou chaque état est représenté par 2 sénateurs. Et dans cette chambre un sénateur d'un état peu peuplé est aussi important que celui d'un état beaucoup plus peuplé.
Mon idée est d'aller dans ce sens. Ensuite le sénat aux USA a voix au chapitre puisqu'il peut bloquer une loi que la chambre des représentants voudrait adopter. En France ce n'est pas le cas car les députés ont toujours le dernier mot. Je propose donc que le sénat ait aussi les moyens de blocage du sénat américain. Quand au renouvellement du sénat i me parait pas mal de le faire comme aux USA pour moitié à mi-mandat.

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Spartiate
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Spartiate » 03 mars 2019, 11:36:19

L'idée d'avoir un nombre égal de sénateurs par département comme aux Etats-Unis est intéressante, oui.

Par contre, il y a déjà des renouvellements par moitié. La dernière fois, c'était en 2017 et la prochaine, en 2020 après les municipales qui constituent de très loin le plus gros contingent de grands électeurs.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Caberlin » 03 mars 2019, 12:24:26

Les gilets jaunes se sentent parfois les oubliés de la République. Pourquoi ? Parce que les centres urbains drainent les emplois, les investissements les développements de toutes sortes.Or les départements ruraux sont les laissés pour compte de ces évolutions et leur représentation est insuffisante.
Que les territoires ruraux soient sacrifiés au profit de la capital et des métropoles, ce n'est pas nouveau. "Paris et le désert français" date de 1947. Entre temps, on pourrait le décliner, "Lyon et le désert lyonnais", "Toulouse et le désert toulousain", "Bordeaux et le désert bordelais", "Dijon et le désert dijonnais", etc..., etc...
Quand De Gaulle voulait régionaliser la France à la fin des années 60, c'est qu'il voyait bien le risque de macrocéphalie des territoires français.
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»

Papibilou
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 03 mars 2019, 12:33:14

Spartiate a écrit :
03 mars 2019, 11:36:19
L'idée d'avoir un nombre égal de sénateurs par département comme aux Etats-Unis est intéressante, oui.

Par contre, il y a déjà des renouvellements par moitié. La dernière fois, c'était en 2017 et la prochaine, en 2020 après les municipales qui constituent de très loin le plus gros contingent de grands électeurs.
Le renouvellement du sénat américain se fait par moitié, et se produisent à mid-term c'est à dire à mi mandat du président des états unis. ce pourrait être le cas en France et que ce ne soit pas les grands électeurs qui élisent les sénateurs mais le suffrage universel. Un renouvellement par moitié à mi mandat du président de la République serait un message envoyé par les électeurs pour dire si les français estiment encore qu'il est sur la bonne voie ou pas, ou qu'il doit infléchir sa politique.

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Yakiv
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 03 mars 2019, 15:49:29

Voilà ce que je proposerais pour ma part en matière de réformes électorales pour la chambre basse.

Tout d'abord, je préconiserais un régime parlementaire avec une élection présidentielle postérieure à l'élection législative.

Pour la chambre basse, je proposerais que les électeurs utilisent 2 bulletins de vote pour permettre 2 modes d'élection différents.

1- Election à la proportionnelle intégrale pour 75% des sièges de l'assemblée. Les électeur votent pour leur parti favori.

2- Election au scrutin préférentiel du parti destiné à gouverner, en lui réservant exclusivement les 25% des sièges restants. Les électeurs classent donc sur ce bulletin les partis dans leur ordre de préférence.

Il s'agit en fait d'un mode d'élection très proche du scrutin retenu pour les élections régionales, à ceci prêt qu'à nos élections régionales, le parti qui reçoit la prime majoritaire de 25% des sièges est tout simplement le parti qui arrive en tête. Et ça me semble être un énorme défaut. L'idée de la prime majoritaire peut être intéressante, mais il vaut mieux l'attribuer au vainqueur d'un scrutin préférentiel qui s'avère être le plus souvent un parti consensuel, éloigné des extrêmes.

Remarquez que ça ne ferme pas non plus la porte à la formation de coalition, car si un parti remporte le scrutin préférentiel et qu'il n'obtient que 15-20% des sièges sur la partie proportionnelle, il devra malgré tout former une coalition avec un autre parti pour atteindre la majorité absolue, même avec la prime majoritaire de 25% des sièges.

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Jeff Van Planet
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mars 2019, 16:38:23

Papibilou a écrit :
03 mars 2019, 12:33:14
Spartiate a écrit :
03 mars 2019, 11:36:19
L'idée d'avoir un nombre égal de sénateurs par département comme aux Etats-Unis est intéressante, oui.

Par contre, il y a déjà des renouvellements par moitié. La dernière fois, c'était en 2017 et la prochaine, en 2020 après les municipales qui constituent de très loin le plus gros contingent de grands électeurs.
Le renouvellement du sénat américain se fait par moitié, et se produisent à mid-term c'est à dire à mi mandat du président des états unis. ce pourrait être le cas en France et que ce ne soit pas les grands électeurs qui élisent les sénateurs mais le suffrage universel. Un renouvellement par moitié à mi mandat du président de la République serait un message envoyé par les électeurs pour dire si les français estiment encore qu'il est sur la bonne voie ou pas, ou qu'il doit infléchir sa politique.
Le renouvellement du sénat américain se fait pas tiers. Chaque tiers est élu pour 6 ans et il y a des élections un an sur deux.

Mais qu'il y ait deux sénateurs par départements ne changera rien au cœur du problème: nos institutions sont mauvaises et il faudra plus pour en faire quelque chose de potable.

Parce que le régime parlementaire que nous subissons on en peut plus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Papibilou » 03 mars 2019, 17:28:05

[quote="Jeff Van Planet" post_id=560114 time=1551627503 user_id=5440

Mais qu'il y ait deux sénateurs par départements ne changera rien au cœur du problème: nos institutions sont mauvaises et il faudra plus pour en faire quelque chose de potable.

Parce que le régime parlementaire que nous subissons on en peut plus.
[/quote]

Proposez.
Avec quelques questions à résoudre en préalable:
- souhaitez vous un régime dans lequel la proportionnelle est intégrale mais qui , le plus souvent, a comme conséquence une paralysie de l'exécutif ? Ou bien souhaitez vous un régime plus efficace mais moins démocratique ?
- souhaitez vous un président élu séparément ou bien confier le soin de gouverner au chef du parti majoritaire ou de la coalition majoritaire ?
- souhaitez vous un pouvoir législatif fort , un pouvoir exécutif fort, un régime équilibré ?
- souhaitez vous l'existence de 2 chambres, et si oui avec quels pouvoirs ?
....

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mars 2019, 19:56:10

Papibilou a écrit :
03 mars 2019, 17:28:05
[quote="Jeff Van Planet" post_id=560114 time=1551627503 user_id=5440

Mais qu'il y ait deux sénateurs par départements ne changera rien au cœur du problème: nos institutions sont mauvaises et il faudra plus pour en faire quelque chose de potable.

Parce que le régime parlementaire que nous subissons on en peut plus.
Proposez.
Avec quelques questions à résoudre en préalable:
- souhaitez vous un régime dans lequel la proportionnelle est intégrale mais qui , le plus souvent, a comme conséquence une paralysie de l'exécutif ? Ou bien souhaitez vous un régime plus efficace mais moins démocratique ?
- souhaitez vous un président élu séparément ou bien confier le soin de gouverner au chef du parti majoritaire ou de la coalition majoritaire ?
- souhaitez vous un pouvoir législatif fort , un pouvoir exécutif fort, un régime équilibré ?
- souhaitez vous l'existence de 2 chambres, et si oui avec quels pouvoirs ?
....
[/quote]

,je ne souhaite pas de proportionnelle car c'est un régime qui contrairement à ce qu'il paraît n'est aps plus démocratique que les autres. Trop de pouvoir aux partis qui sont des antres de putschistes et/ou de fraudeurs. Demandons à Copé et Aubry ce qu'ils pensent de cette affirmation :)


Le président peut être élu en même temps que le parlement, mais pas pour la même durée.


Je souhaite un régime équilibré avec un exécutif dépendant du président et un parlement qui serve de contre pouvoir. Je trouve que les régimes parlementaires sont une atteinte à la séparation des pouvoirs qui est l'un pilier de la démocratie.

Deux chambres oui. Mais avec pouvoirs égaux, c'est à dire que les lois soient votées par les deux sans que l'un ou l'autre n'ai de dernier mot: soit ils votent le même texte soit ils continuent de discuter.
après si vous souhaitez que ce sénat soit élu avec deux sénateurs par départements pourquoi pas? même si je pense que les départements devraient être supprimés. Mais ça, c'est un tout autre débat pour un tout autre endroit :)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par wesker » 03 mars 2019, 23:04:22

Il faudra supprimer le Sénat et permettre une représentation, aussi des divers corps sociaux qui ont, chacun, une compétence, une compréhension de l'impact des décisions et des lois qui se décident, de manière législative, sur la vie quotidienne !

En matière de consultation, il est cohérent, également que les formations politiques se rapprochent des citoyens, les fassent participer aux débats, aux échanges et à l'élaboration des projets ! Mais tout ce spectacle n'est, à mon sens, aujourd'hui, que la conséquence de la paresse des parlementaires qui n'eurent pas le courage d'écouter et de faire remonter les oppositions de nombreux citoyens, à la poursuite de l'augmentation de la taxe carbone sur les carburants, alors qu'ils n'ont pas, malgré le baratin, d'alternative à l'utilisation de la voiture.

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Re: La démocratie et la citoyenneté

Message non lu par Yakiv » 04 mars 2019, 22:03:17

wesker a écrit :
03 mars 2019, 23:04:22
Il faudra supprimer le Sénat et permettre une représentation, aussi des divers corps sociaux qui ont, chacun, une compétence, une compréhension de l'impact des décisions et des lois qui se décident, de manière législative, sur la vie quotidienne !

En matière de consultation, il est cohérent, également que les formations politiques se rapprochent des citoyens, les fassent participer aux débats, aux échanges et à l'élaboration des projets ! Mais tout ce spectacle n'est, à mon sens, aujourd'hui, que la conséquence de la paresse des parlementaires qui n'eurent pas le courage d'écouter et de faire remonter les oppositions de nombreux citoyens, à la poursuite de l'augmentation de la taxe carbone sur les carburants, alors qu'ils n'ont pas, malgré le baratin, d'alternative à l'utilisation de la voiture.
Et tu les mettrais où tes corps sociaux ?
Dans une seconde chambre ?

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