Le grand débat national

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Nombrilist
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 21:01:41

Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:43
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 17:39:25
La République des experts. La même qui nous a vendu le plein-emploi dans une société de services dans les années 90. L'industrie, c'était bon pour les pays du tiers-monde.
l'industrie c'est inhumain.
Alors il ne faut pas se plaindre que nous n'en ayons plus et qu'il n'y ait plus de boulot.

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Caberlin
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Caberlin » 18 mars 2019, 21:41:28

Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:02
Tu crois vraiment que les gens lisent les questions? des référendums? Bien sûr que non
En Suisse ou aux Etats-Unis, où les pratiques référendaires sont régulières (c'est la différence avec nous), on peut constater que les votants répondent aux questions.
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»

Papibilou
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 19 mars 2019, 17:31:54

Caberlin a écrit :
18 mars 2019, 21:41:28
Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:02
Tu crois vraiment que les gens lisent les questions? des référendums? Bien sûr que non
En Suisse ou aux Etats-Unis, où les pratiques référendaires sont régulières (c'est la différence avec nous), on peut constater que les votants répondent aux questions.
Comme je l'ai dit plus haut, tout dépend de ce que l'on nous demande d'approuver ou de refuser. Si c'est un document de 50 pages comme la constitution de 58 (qui a été approuvée par référendum) ou un document de 250 pages comme le traité européen (qui a été refusé au référendum de 2005 puis troqué contre celui de Lisbonne ou l'on n'a demandé à personne,( enfin si au parlement), il ne faut pas croire que les gens sauront lire et retenir l'essentiel de ces documents. Si, en revanche, vous demandez comme cela a été fait en Suisse, acceptez vous que l'on construise des minarets ? les gens comprennent parfaitement la question.

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johanono
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Re: Le grand débat national

Message non lu par johanono » 19 mars 2019, 17:37:43

@Papibilou et @Jeff Van Planet :

En effet, il est très compliqué de porter un jugement sur un texte de 250 pages.

En effet, les problématiques en jeu sont très complexes.

Et en effet, en cas de référendum, beaucoup d'électeurs se prononceront sur la foi de vagues ressentis subjectifs. Mais beaucoup d'électeurs prendront également la peine de lire, de se documenter...

Et en tout état de cause, avec un référendum, on offre aux électeurs la possibilité de se prononcer sur un sujet précis. Ce n'est pas parfait, mais c'est toujours mieux qu'une élection normale où l'on vote pour un candidat sur la base d'un programme général, ou également d'un ressenti, d'une impression, sans forcément approuver la totalité du programme.

Hector

Re: Le grand débat national

Message non lu par Hector » 19 mars 2019, 19:22:41

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 15:02:46
Nolimits a écrit :
18 mars 2019, 15:00:29
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.
Donc, Chirac ne voulait pas du TCE ?
Chirac en voulait, une grande partie du monde politique français n'en voulait pas.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 19 mars 2019, 19:30:57

Hector a écrit :
19 mars 2019, 19:22:41
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 15:02:46
Nolimits a écrit :
18 mars 2019, 15:00:29
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.
Donc, Chirac ne voulait pas du TCE ?
Chirac en voulait, une grande partie du monde politique français n'en voulait pas.
Qui ça ? A part Fabius juste pour faire chier Hollande, je ne vois pas.

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Nolimits
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 19 mars 2019, 20:07:34

Modo : on s'éloigne largement du sujet les gars !

pierre30
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Re: Le grand débat national

Message non lu par pierre30 » 20 mars 2019, 07:44:36

Le TCE est justement l'exemple d'un referendum bien organisé et pour lequel les gens ont répondu à la question. Le texte navait rien de rebutant. Je me souviens de l'avoir lu en espagnol dans El Pays. Si il avait été imbuvable j'aurais probablement attendu d'en avoir une version en français pour en prendre connaissance. De plus les débats avaient été de grande qualité. On demandait de faire un choix positif , tandis que dans le cas du Brexit on proposait un choix négatif.
Les gens ont répondu non et les conséquences se font encore sentir aujourd'hui. Je pense que c'est un exemple réussi d'exercice démocratique, même si j'etais déçu du résultat.
C'est très différent dans le cas du Brexit.

Papibilou
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 20 mars 2019, 19:06:25

pierre30 a écrit :
20 mars 2019, 07:44:36
Le TCE est justement l'exemple d'un referendum bien organisé et pour lequel les gens ont répondu à la question. Le texte navait rien de rebutant. Je me souviens de l'avoir lu en espagnol dans El Pays. Si il avait été imbuvable j'aurais probablement attendu d'en avoir une version en français pour en prendre connaissance. De plus les débats avaient été de grande qualité. On demandait de faire un choix positif , tandis que dans le cas du Brexit on proposait un choix négatif.
Les gens ont répondu non et les conséquences se font encore sentir aujourd'hui. Je pense que c'est un exemple réussi d'exercice démocratique, même si j'etais déçu du résultat.
C'est très différent dans le cas du Brexit.
Vous avez peut-être lu un condensé car je viens de vérifier et c'était 192 pages.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... wT6NeaWlXH
Relisez le TCE et honnêtement dites moi si c'est lisible par le citoyen lambda.

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Nolimits
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 20 mars 2019, 19:24:50

Nolimits a écrit :
19 mars 2019, 20:07:34
Modo : on s'éloigne largement du sujet les gars !
Modo : j'ai dit ça au-dessus ! Merci ! Le TCE ce n'est pas là, ici, c'est "le grand débat national".

Papibilou
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 21 mars 2019, 09:44:46

Nolimits a écrit :
20 mars 2019, 19:24:50
Nolimits a écrit :
19 mars 2019, 20:07:34
Modo : on s'éloigne largement du sujet les gars !
Modo : j'ai dit ça au-dessus ! Merci ! Le TCE ce n'est pas là, ici, c'est "le grand débat national".
Vous avez raison, mais le but était de montrer que, si du débat national surgit une proposition de référendum d'initiative citoyenne ou populaire, le sujet de ce référendum ne peut être un document totalement illisible. J'arrête là. On attendra les propositions institutionnelles voire constitutionnelles qui en sortiront.

pierre30
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Re: Le grand débat national

Message non lu par pierre30 » 21 mars 2019, 10:43:55

Papibilou a écrit :
20 mars 2019, 19:06:25
pierre30 a écrit :
20 mars 2019, 07:44:36
Le TCE est justement l'exemple d'un referendum bien organisé et pour lequel les gens ont répondu à la question. Le texte navait rien de rebutant. Je me souviens de l'avoir lu en espagnol dans El Pays. Si il avait été imbuvable j'aurais probablement attendu d'en avoir une version en français pour en prendre connaissance. De plus les débats avaient été de grande qualité. On demandait de faire un choix positif , tandis que dans le cas du Brexit on proposait un choix négatif.
Les gens ont répondu non et les conséquences se font encore sentir aujourd'hui. Je pense que c'est un exemple réussi d'exercice démocratique, même si j'etais déçu du résultat.
C'est très différent dans le cas du Brexit.
Vous avez peut-être lu un condensé car je viens de vérifier et c'était 192 pages.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... wT6NeaWlXH
Relisez le TCE et honnêtement dites moi si c'est lisible par le citoyen lambda.
J'ai lu de larges extraits dans la presse, puis j'ai lu les 192 pages. Les extraits étaient suffisants pour faire un choix. Les 192 pages étaient également abordables si on prenait la peine. Pas besoin d'avoir fait l'ENA.

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Nolimits
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 21 mars 2019, 11:20:51

Modo : bon les gars, c'est la 3ème fois que je le dis. Le TCE, ça peut-être ici par exemple :
viewtopic.php?f=8&t=8276&p=218145&hilit ... en#p218145
Mais le prochain post sur le TCE hots-sujet sur ce fil sera supprimé.

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Jeff Van Planet
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 mars 2019, 19:40:42

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 21:01:41
Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:43
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 17:39:25
La République des experts. La même qui nous a vendu le plein-emploi dans une société de services dans les années 90. L'industrie, c'était bon pour les pays du tiers-monde.
l'industrie c'est inhumain.
Alors il ne faut pas se plaindre que nous n'en ayons plus et qu'il n'y ait plus de boulot.
Je ne me plains pas, au contraire je trouve qu'il y en a de trop de ces bidules déshumanisants.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 mars 2019, 19:41:24

Caberlin a écrit :
18 mars 2019, 21:41:28
Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2019, 19:56:02
Tu crois vraiment que les gens lisent les questions? des référendums? Bien sûr que non
En Suisse ou aux Etats-Unis, où les pratiques référendaires sont régulières (c'est la différence avec nous), on peut constater que les votants répondent aux questions.
Comment le constate-t-on?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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