Mais là, tu changes la donnes avec le "sur parole". Moi non plus et je suppose pas grand'monde sur ce fofo.Nombrilist a écrit : ↑12 mars 2019, 20:55:46ça fait longtemps que je ne crois plus les journalistes sur parole.Nolimits a écrit : ↑12 mars 2019, 20:32:33Si tu ne crois plus les journalistes (avec de la circonspection quand même et en recoupant) alors que c'est leur métier de remonter l'info. en la contextualisant (pour les journaliste sérieux), où peux-tu aller chercher tes infos ? Tu ne vas pas te contenter d'opinions intuitives ?Nombrilist a écrit : ↑12 mars 2019, 19:18:49Ce que je dis c'est que si on ne sait pas, on ne sait pas et qu'il est malvenu d'affirmer des choses sans preuve. Les journalistes racontent beaucoup de conneries. De toute façon, tout le monde les croit. Alors pourquoi se priver?
Le grand débat national
Re: Le grand débat national
- wesker
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Re: Le grand débat national
Je pense, au vu de la "participation" que de nombreux citoyens perçoivent les limites de cet exercice qui permets, surtout d'apaiser l'insatisfaction à l'égards de la politique gouvernementale. Des interrogations en matière aussi d''une visée électorale à l'approche d'élections européennes dont nous ne parlons que très peu.
Re: Le grand débat national
Je n'ai, et vous non plus, aucune preuve sur les affirmations que j'ai écoutées et que j'ai retrouvées à maintes reprises dans des journaux. Mais préférez vous Facebook pour vous informer, ou partez vous du principe que toute info est fausse ?Nombrilist a écrit : ↑12 mars 2019, 19:18:49Ce que je dis c'est que si on ne sait pas, on ne sait pas et qu'il est malvenu d'affirmer des choses sans preuve. Les journalistes racontent beaucoup de conneries. De toute façon, tout le monde les croit. Alors pourquoi se priver?
Re: Le grand débat national
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.Nombrilist a écrit : ↑12 mars 2019, 19:18:49Ce que je dis c'est que si on ne sait pas, on ne sait pas et qu'il est malvenu d'affirmer des choses sans preuve. Les journalistes racontent beaucoup de conneries. De toute façon, tout le monde les croit. Alors pourquoi se priver?
En l'occurrence, certains titres de presse (Le Monde, Le Parisien, etc.) se sont donné la peine d'effectuer de nombreux reportages "en immersion" dans les réunions publiques, et de collecter des informations auprès de ceux qui ont recueilli les contributions sur Internet.
Et de tout ça, il apparaît que :
- dans les réunions publiques, il y a une très grosse majorité de retraités,
- les origines géographiques des contributeurs sur Internet montrent que ceux-ci sont globalement issus de quartiers favorisés.
Et ce constat n'est même pas une critique contre le gouvernement. C'est simplement un constat sur le fait qu'il est très compliqué d'intéresser toute une partie de la population.
Re: Le grand débat national
Il n'y a eu que 160.000 contributeurs sur internet. J'ai été surpris, à en entendre certains, je pensais qu'il y avait bien plus de personnes qui y participaient.
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»
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Re: Le grand débat national
il y a une grande différence entre être méfiant et être un paranoïaque délirant.Nolimits a écrit : ↑12 mars 2019, 20:57:32Mais là, tu changes la donnes avec le "sur parole". Moi non plus et je suppose pas grand'monde sur ce fofo.Nombrilist a écrit : ↑12 mars 2019, 20:55:46ça fait longtemps que je ne crois plus les journalistes sur parole.Nolimits a écrit : ↑12 mars 2019, 20:32:33Si tu ne crois plus les journalistes (avec de la circonspection quand même et en recoupant) alors que c'est leur métier de remonter l'info. en la contextualisant (pour les journaliste sérieux), où peux-tu aller chercher tes infos ? Tu ne vas pas te contenter d'opinions intuitives ?Nombrilist a écrit : ↑12 mars 2019, 19:18:49Ce que je dis c'est que si on ne sait pas, on ne sait pas et qu'il est malvenu d'affirmer des choses sans preuve. Les journalistes racontent beaucoup de conneries. De toute façon, tout le monde les croit. Alors pourquoi se priver?
Certains ici, sur ce forum, vont avoir de la méfiance envers ce que disent les journalistes. C'est une attitude saine qui s'appelle l'esprit critique.
D'autre, vont ne pas croire quoi que ce soit car ils se sont convaincus que les journalistes font parti d'une conspiration euro-mondialiste-ordolibérale et qu'ils nous mentent pour imposer ces idées qui ne seraient pas celles du peuple qui, selon eux, n'en veut pas.
Ceux de la première catégorie sont intelligent, ceux de la deuxième sont au delà de la méfiance.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
J.Saramago
Re: Le grand débat national
C' dans l'air il y a quelques jours.
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»
Re: Le grand débat national
Certes ce n'est pas un succès extraordinaire mais moi j'ai entendu parler de plus de 1.4 millions de contributions et de près de 400 000 personnes ayant participé à des réunions. J'aurai un avis mitigé.
C'est à ma connaissance la première tentative de ce genre, alors pourquoi pas renouveler l'exercice de temps à autre. En particulier, Macron répète qu'il applique son programme, ce qui n'est pas faux, mais si 23% du premier tour étaient sensés approuver son programme, les 66% du second tour ne valident pas un programme mais repoussent l'idée d'une MLP présidente. Donc il eut été bien inspiré de soumettre au référendum ou au débat quelques uns de ses mesures.
C'est à ma connaissance la première tentative de ce genre, alors pourquoi pas renouveler l'exercice de temps à autre. En particulier, Macron répète qu'il applique son programme, ce qui n'est pas faux, mais si 23% du premier tour étaient sensés approuver son programme, les 66% du second tour ne valident pas un programme mais repoussent l'idée d'une MLP présidente. Donc il eut été bien inspiré de soumettre au référendum ou au débat quelques uns de ses mesures.
- Nombrilist
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Re: Le grand débat national
Nous sommes bien d'accord sur ce point.
Re: Le grand débat national
J'entends vos arguments qui se tiennent. Pour ma part, je ne suis pas favorable aux référendums : l'expérience montre qu'on ne répond pas à la question, mais qu'on "valide" (ou pas) la tête de celui qui pose la question, au moment où la question est posée, sans le moindre recul.
- Nombrilist
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Re: Le grand débat national
J'ai un peu de mal avec "l'expérience montre". Si tu as une étude scientifique sur le sujet, je suis preneur. A moi, il me semble au contraire en prenant pour exemple le référendum de 2005 que les français, ainsi que tous les autres peuples à qui on a posé la question, ont réellement dit stop à plus d'intégration Européenne. D'ailleurs, cela continue à se voir partout en Europe, et pas qu'en France, avec la montée des nationalismes. Ce qui montre bien que les français ont répondu à la question posée et non pas à "aimez-vous Jacques Chirac".
En ce qui concerne l'autre référendum de 1992, il a eu lieu à un moment où Mitterrand n'était plus du tout apprécié par les français et où la majorité à l'Assemblée Nationale a basculé seulement quelques mois plus tard. Et pourtant, les français ont dit oui à Maastricht. On ne peut donc pas dire qu'ils aient répondu à la question "aimez-vous encore Mitterrand".
En ce qui concerne l'autre référendum de 1992, il a eu lieu à un moment où Mitterrand n'était plus du tout apprécié par les français et où la majorité à l'Assemblée Nationale a basculé seulement quelques mois plus tard. Et pourtant, les français ont dit oui à Maastricht. On ne peut donc pas dire qu'ils aient répondu à la question "aimez-vous encore Mitterrand".
Re: Le grand débat national
Sur l'usage du référendum, je suis plutôt d'accord avec @Nombrilist. Nous n'avons pas suffisamment de preuves pour affirmer qu'en cas de référendum, les électeurs ne répondent pas à la question posée.
Et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets. Bien sûr, on ne peut pas organiser des référendums en permanence, mais un référendum de temps en temps sur des questions précises, c'est très bien.
Néanmoins, il faut être cohérent. Quand on souhaite un référendum, il faut ensuite en accepter le résultat. N'est pas @Nombrilist ?
Et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets. Bien sûr, on ne peut pas organiser des référendums en permanence, mais un référendum de temps en temps sur des questions précises, c'est très bien.
Néanmoins, il faut être cohérent. Quand on souhaite un référendum, il faut ensuite en accepter le résultat. N'est pas @Nombrilist ?
Re: Le grand débat national
"L'expérience" dont il est question, elle date de 1969. Depuis, les Français sont toujours allés dans le sens du gouvernement lors des référendums, à l'exception de 2005 donc, qui a acté la mort de ce type de consultation. Donc, les expériences, elles sont non seulement vieilles (qui sur le forum est en capacité de voter en 1969 ? pas grand monde, j'imagine) et elles démontrent le contraire que ce qu'on veut nous faire croire.
C'est en 2005 que le divorce entre le peuple et les élus a été acté, ou plus précisément quand le texte rejeté en 2005 est revenue sous une forme à peine différente quelques années après. Le divorce a été violent et il n'y a pas eu de tentative de réconciliation depuis lors. Désavouée, la classe politique s'est à partir de cette date contentée de traiter les Français de veaux et de fachos.
Il n'y a que les aveugles qui peuvent encore s'étonner de l'escalade de violence actuelle.
C'est en 2005 que le divorce entre le peuple et les élus a été acté, ou plus précisément quand le texte rejeté en 2005 est revenue sous une forme à peine différente quelques années après. Le divorce a été violent et il n'y a pas eu de tentative de réconciliation depuis lors. Désavouée, la classe politique s'est à partir de cette date contentée de traiter les Français de veaux et de fachos.
Il n'y a que les aveugles qui peuvent encore s'étonner de l'escalade de violence actuelle.
Re: Le grand débat national
L'époque gaulliste était une autre époque. De Gaulle disait clairement, à chaque référendum, qu'il se retirerait en cas de victoire du non. De fait, les référendums organisés par de Gaulle ressemblaient davantage à des votes pour ou contre sa personne. Pourquoi pas ? C'était une façon de vérifier sa légitimité démocratique. Mais aujourd'hui, nous n'en sommes plus là. Ce qui pouvait se passer sous de Gaulle (vote pour ou contre le président) n'a plus vraiment cours aujourd'hui.
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