Le grand débat national

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Nombrilist
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 14:41:10

johanono a écrit :
18 mars 2019, 14:08:52
Sur l'usage du référendum, je suis plutôt d'accord avec @Nombrilist. Nous n'avons pas suffisamment de preuves pour affirmer qu'en cas de référendum, les électeurs ne répondent pas à la question posée.

Et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets. Bien sûr, on ne peut pas organiser des référendums en permanence, mais un référendum de temps en temps sur des questions précises, c'est très bien.

Néanmoins, il faut être cohérent. Quand on souhaite un référendum, il faut ensuite en accepter le résultat. N'est pas @Nombrilist ? :mrgreen:
Tout à fait. Mais si même la plus haute autorité française ne joue pas le jeu...

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Nolimits
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 18 mars 2019, 14:47:09

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:41:10
johanono a écrit :
18 mars 2019, 14:08:52
Sur l'usage du référendum, je suis plutôt d'accord avec @Nombrilist. Nous n'avons pas suffisamment de preuves pour affirmer qu'en cas de référendum, les électeurs ne répondent pas à la question posée.

Et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets. Bien sûr, on ne peut pas organiser des référendums en permanence, mais un référendum de temps en temps sur des questions précises, c'est très bien.

Néanmoins, il faut être cohérent. Quand on souhaite un référendum, il faut ensuite en accepter le résultat. N'est pas @Nombrilist ? :mrgreen:
Tout à fait. Mais si même la plus haute autorité française ne joue pas le jeu...
Si je vous dis : "le résultat d'un référendum ne dépend que de la rhétorique employée", qu'en pensez-vous ?

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 14:56:51

Pas grand chose. Employée par qui ?

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Re: Le grand débat national

Message non lu par johanono » 18 mars 2019, 14:59:44

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:41:10
johanono a écrit :
18 mars 2019, 14:08:52
Sur l'usage du référendum, je suis plutôt d'accord avec @Nombrilist. Nous n'avons pas suffisamment de preuves pour affirmer qu'en cas de référendum, les électeurs ne répondent pas à la question posée.

Et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets. Bien sûr, on ne peut pas organiser des référendums en permanence, mais un référendum de temps en temps sur des questions précises, c'est très bien.

Néanmoins, il faut être cohérent. Quand on souhaite un référendum, il faut ensuite en accepter le résultat. N'est pas @Nombrilist ? :mrgreen:
Tout à fait. Mais si même la plus haute autorité française ne joue pas le jeu...
Si tu parles du référendum de 2005, je te répondrai que Sarkozy a toujours été clair : pendant la campagne présidentielle de 2007, il a toujours dit qu'il chercherait à entériner le volet institutionnel du TCE. Il n'a pris personne en traitre.

Ceux qui ne jouent pas le jeu, en revanche, ce sont bien les opposants à NDDL.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 18 mars 2019, 15:00:29

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 15:02:46

Nolimits a écrit :
18 mars 2019, 15:00:29
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.
Donc, Chirac ne voulait pas du TCE ?

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 15:03:29

johanono a écrit :
18 mars 2019, 14:59:44
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:41:10
johanono a écrit :
18 mars 2019, 14:08:52
Sur l'usage du référendum, je suis plutôt d'accord avec @Nombrilist. Nous n'avons pas suffisamment de preuves pour affirmer qu'en cas de référendum, les électeurs ne répondent pas à la question posée.

Et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets. Bien sûr, on ne peut pas organiser des référendums en permanence, mais un référendum de temps en temps sur des questions précises, c'est très bien.

Néanmoins, il faut être cohérent. Quand on souhaite un référendum, il faut ensuite en accepter le résultat. N'est pas @Nombrilist ? :mrgreen:
Tout à fait. Mais si même la plus haute autorité française ne joue pas le jeu...
Si tu parles du référendum de 2005, je te répondrai que Sarkozy a toujours été clair : pendant la campagne présidentielle de 2007, il a toujours dit qu'il chercherait à entériner le volet institutionnel du TCE. Il n'a pris personne en traitre.
Je te renvoie à ton propos: et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets.

Pour NDDL, je ne sais pas où ça en est. Ce que je sais, c'est qu'il n'y aurait jamais eu de référendum sans les ZADistes.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Spartiate » 18 mars 2019, 15:05:45

Tout à fait. L'élection de Sarkozy n'a pas été un référendum en faveur du TCE, mais plutôt un plaidoyer pour son programme général, surtout la sécurité et l'emploi.

Malheureusement, on ne peut pas sélectionner les idées qui nous plaisent chez un candidat et dé-sélectionner celles qui nous déplaisent. On est obligé de jauger nos priorités et souvent de choisir le moins pire, surtout si des considérations de "vote utile" entrent en jeu.
Modifié en dernier par Spartiate le 18 mars 2019, 15:06:06, modifié 1 fois.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 18 mars 2019, 15:05:58

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 15:02:46
Nolimits a écrit :
18 mars 2019, 15:00:29
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.
Donc, Chirac ne voulait pas du TCE ?
Tu ne réponds pas à la question.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par johanono » 18 mars 2019, 15:07:57

Nolimits a écrit :
18 mars 2019, 15:00:29
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.
Et bien ça dépend.

Quand la question posée est suffisamment précise, avec un enjeu perceptible, les gens s'y intéressent et y répondent généralement assez précisément. Et généralement, en cas de référendum, la question posée est assez précise, il s'agit de voter pour ou contre tel ou tel texte de loi. Donc il suffit de consulter le contenu du texte en question pour se forger un avis. Ce fut très net, par exemple, avec le référendum de 2005 sur le TCE. Beaucoup de gens sont allés consulter ce texte, et ils ont voté en fonction de ce texte.

Alors bien sûr, tous les électeurs ne sont pas des experts. Beaucoup vont peut-être voter sans trop réfléchir, juste sur la base de deux ou trois ressentis. Mais cela vaut pour toutes les élections, pas spécifiquement pour les référendums.
Spartiate a écrit :
18 mars 2019, 15:05:45
Tout à fait. L'élection de Sarkozy n'a pas été un référendum en faveur du TCE, mais plutôt un plaidoyer pour son programme général, surtout la sécurité et l'emploi.

Malheureusement, on ne peut pas sélectionner les idées qui nous plaisent chez un candidat et dé-sélectionner celles qui nous déplaisent. On est obligé de jauger nos priorités et souvent de choisir le moins pire, surtout si des considérations de "vote utile" entrent en jeu.
Peut-être. Il n'en demeure pas moins qu'il n'a pris personne en traître.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 16:13:38

johanono a écrit :
18 mars 2019, 15:07:57
Nolimits a écrit :
18 mars 2019, 15:00:29
Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 14:56:51
Pas grand chose. Employée par qui ?
Par celui qui pose la question. En clair : pose bien ta question et tu auras la réponse que tu souhaites obtenir.
Et bien ça dépend.

Quand la question posée est suffisamment précise, avec un enjeu perceptible, les gens s'y intéressent et y répondent généralement assez précisément. Et généralement, en cas de référendum, la question posée est assez précise, il s'agit de voter pour ou contre tel ou tel texte de loi. Donc il suffit de consulter le contenu du texte en question pour se forger un avis. Ce fut très net, par exemple, avec le référendum de 2005 sur le TCE. Beaucoup de gens sont allés consulter ce texte, et ils ont voté en fonction de ce texte.

Alors bien sûr, tous les électeurs ne sont pas des experts. Beaucoup vont peut-être voter sans trop réfléchir, juste sur la base de deux ou trois ressentis. Mais cela vaut pour toutes les élections, pas spécifiquement pour les référendums.
Spartiate a écrit :
18 mars 2019, 15:05:45
Tout à fait. L'élection de Sarkozy n'a pas été un référendum en faveur du TCE, mais plutôt un plaidoyer pour son programme général, surtout la sécurité et l'emploi.

Malheureusement, on ne peut pas sélectionner les idées qui nous plaisent chez un candidat et dé-sélectionner celles qui nous déplaisent. On est obligé de jauger nos priorités et souvent de choisir le moins pire, surtout si des considérations de "vote utile" entrent en jeu.
Peut-être. Il n'en demeure pas moins qu'il n'a pris personne en traître.
Dans la mesure où ses adversaires du moment auraient de toute façon fait la même chose, ce n'était pas un critère de sélection.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 18 mars 2019, 17:33:43

Il me semble que une question claire ne suffit pas. Par exemple demander si on approuve ou non le TCE en 2005 est stupide. Pourquoi ? parce que personne n'a pris la peine de lire un ouvrage de 250 pages et encore moins de se poser la question de comprendre les conséquences qu'impliquaient tel ou tel article. Personnellement je me suis contenté de quelques pages , mais ça se lit moins facilement qu'un polard.
Or les problématiques nationales, ou pire internationales, me semblent très complexes. En tous cas trop pour que l'on puisse répondre avec une certitude absolue de faire le bon choix. L'exemple du Brexit le montre clairement puisqu'il est bien possible , alors que rien n'est encore décidé qu'un nouveau vote aurait sans doute une réponse inversée.
En revanche un référendum local me semble plus intéressant dans la mesure ou si un maire demande à ses administrés s'ils sont d'accord pour tel ou tel investissement à long terme il y a une chance raisonnable que le problème soit compris par les votants. Par exemple construire une piscine municipale ou pas en indiquant le surcoût en impôts, ça se comprend. Encore faudra-t-il que les intéressés soient tous concernés au premier chef et que les conséquences soient clairement annoncées, on a vu que le référendum de NDDL n'a pas été respecté, mais la décision de Macron était sans doute la meilleure.

Ne pas déduire de ce que je viens de dire que le vote démocratique est un jeu de dés, mais on voit bien que la complexité des problèmes ne permet même pas à des dirigeants avertis d'être sûrs de leur réponse, alors le votant lambda ....
Je serais donc favorable à ce que le référendum (RIC ?) puisse être proposé par les citoyens dans les communes. Et pour le moment pas plus loin.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2019, 17:39:25

La République des experts. La même qui nous a vendu le plein-emploi dans une société de services dans les années 90. L'industrie, c'était bon pour les pays du tiers-monde.

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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mars 2019, 19:56:02

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 15:03:29

Je te renvoie à ton propos: et puis pour trancher une question, un référendum est toujours plus démocratique qu'une simple élection par laquelle on va élire un candidat sur la base d'un ressenti, d'un programme plus ou moins détaillé englobant de nombreux sujets.

Pour NDDL, je ne sais pas où ça en est. Ce que je sais, c'est qu'il n'y aurait jamais eu de référendum sans les ZADistes.
Et les référendums ce n'est pas du ressentit ou des trucs vaguement entendu à la radio?

Tu crois vraiment que les gens lisent les questions? des référendums? Bien sûr que non c'est bien pour ça que c'est surtout les ordures anti démocratiques qui défendent les RIC. Quelques attentats et demandes au gens s'ils veulent une police plus invasive. Un crash d'avion, demandes aux gens s'ils veulent des plus grosse réglementations sur l'aviation et tu auras un oui.

Même sans catastrophes: si t'es au gouvernement arranges toi pour te montrer chez des pauvres pendant quelques semaines, parles-en, les médias suivront puis ton parti pose une demande de taxation des hauts revenus et tu vas voir les neuneu voter en masse oui pour plus de taxe au référendum.


C'ets juste de l'attrape couillons cette daube anti démocratique car les débilos manipulables votent toujours au doigts mouillé.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mars 2019, 19:56:43

Nombrilist a écrit :
18 mars 2019, 17:39:25
La République des experts. La même qui nous a vendu le plein-emploi dans une société de services dans les années 90. L'industrie, c'était bon pour les pays du tiers-monde.
l'industrie c'est inhumain.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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