Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

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Nolimits
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Nolimits » 20 avr. 2019, 17:24:08

Papibilou a écrit :
20 avr. 2019, 15:24:17

Mais je vous laisse le soin de donner un nom à ce système qui a pour conséquence une concurrence déloyale entre salariés de pays de l'UE et que j'ai, peut-être à tort, qualifié de dumping social.
tu as tout à fait raison, c'est juste un scandale qu'au sein de l'UE, des pays pratiquent le dumping social. C'est un non-sens absolu. A quoi sert de faire l'UE pour que L'Espagne, la Bulgarie..fassent du dumping social contre...leurs voisins et associés ! On marche sur la tête ! :mur:

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Jeff Van Planet
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 avr. 2019, 19:51:01

sauf que ce n'est pas du dumping social.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dumping.htm

pour qu'il y ait dumping il faudrait qu'ils changent leurs mode pour gagner des parts de marchés, or ce n'est pas le cas. Conclusion: il n'y a pas de dumping.
CQFD
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Nolimits » 20 avr. 2019, 20:03:31

Jeff Van Planet a écrit :
20 avr. 2019, 19:51:01
sauf que ce n'est pas du dumping social.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dumping.htm

pour qu'il y ait dumping il faudrait qu'ils changent leurs mode pour gagner des parts de marchés, or ce n'est pas le cas. Conclusion: il n'y a pas de dumping.
CQFD
Quand l'Espagne a honte de son salaire minimum est "obligée" de le remonter de...22% ! (oui, oui 22% ! ) pour atteindre un malheureux 900€ , non, bien sûr, ce n'est du tout du dumping social !
ICI

La magie du dumping social pour prendre des parts de marché et réduire le chômage (en créant la pauvreté parmi ceux qui bossent)
ICI
Bel esprit... :bravo:
Et là, c'est l'Espagne, mais on peut étudier la Bulgarie, qui doit être la championne du dumping social ! :v:

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 21 avr. 2019, 09:02:55

Jeff Van Planet a écrit :
20 avr. 2019, 15:47:38


Voilà la différence fondamentale entre vous et moi: je ne considère pas qu'il y ait quoi que se soit de déloyal là dedans. En quoi un pays souverain qui adopte une fiscalité serait déloyal? Si je rate quelque chose J'ai besoin de vos lumières.

en ce qui concerne la TVA j'ai aussi parlé de CSG et d'IR et j'ai rajouté d'autres possiblement. Et puis les autres pays n'ont pas les charges patronales à 0%, il est donc inutile de faire nous même du 0%. C'est aussi inutile que ridicule. A moins qu'on ne cherche à faire du dumping nous même. Mais ça ne me semble être ni nécessaire ni le but.
une trentaine de pour cents me semble être la moyenne Européenne (à vérifier) arriver jusque là solutionnerait une bonne part du problème. Oui car plus la différence entre ici et l'autre pays est importante est plus on incite le recours au détachement, à contrario, plus l'écart est faible et moins le recours au détachement est intéressant.


En plus du transfère de taxes du travail vers d'autres sources (CSG TVA IR et/ou autres) on peut aussi envisager d'augmenter le salaire brut pour transférer certaines charges patronales en charges salariales. Exemple au lieux d'avoir (chiffres rond pour illustrer) un brut à 10€ plus 5€ (soit 50%) de charges patronales, on passe le brut à 12€ les charges patronales à 3€ et on augmente les charges salariales de 2€.
ça réduit les charges patronales sans pertes pour la SS, on aurait aucunes pertes de salaire net pour le salarié et les autres pays perdent un peu de leurs avantages.

Notons qu'on peut faire plusieurs choses en même temps: un peu de TVA un peu de CSG un peu de transfère de charges sans perte de salaire net pour arriver au même résultat: ne pas rester dans cette situation ubuesque.
Je n'ai pas dit que c'était le pays qui était déloyal, mais bien le système.
Les charges sociales pesant sur les entreprises est en moyenne de 40% en Europe, et de près de 60% en France, avec de fortes disparités liées aux services rendus : santé , retraites, chômage mais aussi à la situation économique et démographique. Le principe étant de couvrir les dépenses et non de percevoir plus pour dépenser plus.
Il est clair que les pays qui ont le plein emploi peuvent bénéficier d'une taxation des salaires inférieure à ceux qui ont un fort taux de chômage. Rien que ce point doit pouvoir vous faire toucher du doigt la problématique des coûts sociaux. Par ailleurs
La démographie très basse de la plupart des pays d'Europe leur permet d'envoyer moins d'actifs sur le marché du travail et donc d'avoir moins de chômeurs. Vous pouvez également avoir un système de retraites ou les pensions sont très faibles ( Royaume-Uni). Enfin, il est clair que vous pouvez payer plus les salariés en leur demandant de financer eux mêmes leurs dépenses de santé. Nous avons choisi la solidarité et le système des travailleurs détachés ne me semble pas de nature à favoriser la solidarité.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2019, 09:06:43

Nolimits a écrit :
20 avr. 2019, 20:03:31
Jeff Van Planet a écrit :
20 avr. 2019, 19:51:01
sauf que ce n'est pas du dumping social.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dumping.htm

pour qu'il y ait dumping il faudrait qu'ils changent leurs mode pour gagner des parts de marchés, or ce n'est pas le cas. Conclusion: il n'y a pas de dumping.
CQFD
Quand l'Espagne a honte de son salaire minimum est "obligée" de le remonter de...22% ! (oui, oui 22% ! ) pour atteindre un malheureux 900€ , non, bien sûr, ce n'est du tout du dumping social !
ICI [/quote ]

s'ils l'augmente on est sûr et certain que s'en est pas. une diminution le serait une augmentation certainement pas.
Nolimits a écrit :
20 avr. 2019, 20:03:31
La magie du dumping social pour prendre des parts de marché et réduire le chômage (en créant la pauvreté parmi ceux qui bossent)
ICI
Bel esprit... :bravo:
Et là, c'est l'Espagne, mais on peut étudier la Bulgarie, qui doit être la championne du dumping social ! :v:
Sauf qu'il n'y a pas de dumping social. C'est juste du hoax.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2019, 09:19:00

@Papibilou
Même chose, j'ai besoin de vos lumières pour m'expliquer en quoi le système est déloyal. Car par moi même je ne le vois pas.

Pour les charges, elle sont à 40% en moyenne en Europe et nous à 60%. Très bien on a juste environ 20 points à gagner. Voir 25 si on souhaite être dans la fourchette basse ce qui réduirait encore le problème.
Mais comme je l'ai expliqué on est pas obligé de couper dans les dépenses: on peut transférer ces taxes du travail à ailleurs. Ce qui revient à prélever et dépense autant.

Vous m'expliquez que le problème du chômage est à l'origine de la taxation du travail, je pense que c'est faux. On peut passer une part de ces taxes sur de la TVA diminuant ainsi le coût du travail et permettant ainsi la création (ou la non délocalisation ou détachement) de nombreux emplois. Oui car rien n'oblige à taxer le travail pour financer les transfères sociaux. Absolument rien. Au Danemark par exemple c'est presque intégralement sur l'IR. Ce qui fait payer les revenus du capital et les rentes (qui sont soumis à l'IR) les mécanismes sociaux.

De mon humble avis vous ne voyez pas le problème de la bonne façon. Vous avez en tête cette idée (fausse) selon la quelle seul le travail peut financer les dépenses de santé (et autres) et que si on ne taxe pas le travail alors on abolie la santé publique. C'est totalement faux, rien n'oblige de taxer le travail. Rien. Temps que vous ne réaliserez pas (ou ne voudrez pas réaliser) que les dépenses sociales peuvent être financer par n'importe quel impôts alors vous aurez une vision erronée du sujet.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Nolimits » 21 avr. 2019, 11:22:59

Jeff Van Planet a écrit :
Nolimits a écrit :
20 avr. 2019, 20:03:31
Jeff Van Planet a écrit :
20 avr. 2019, 19:51:01
sauf que ce n'est pas du dumping social.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dumping.htm

pour qu'il y ait dumping il faudrait qu'ils changent leurs mode pour gagner des parts de marchés, or ce n'est pas le cas. Conclusion: il n'y a pas de dumping.
CQFD
Quand l'Espagne a honte de son salaire minimum est "obligée" de le remonter de...22% ! (oui, oui 22% ! ) pour atteindre un malheureux 900€ , non, bien sûr, ce n'est du tout du dumping social !
ICI [/quote ]

s'ils l'augmente on est sûr et certain que s'en est pas. une diminution le serait une augmentation certainement pas.
Nolimits a écrit :
20 avr. 2019, 20:03:31
La magie du dumping social pour prendre des parts de marché et réduire le chômage (en créant la pauvreté parmi ceux qui bossent)
ICI
Bel esprit... :bravo:
Et là, c'est l'Espagne, mais on peut étudier la Bulgarie, qui doit être la championne du dumping social ! :v:
Sauf qu'il n'y a pas de dumping social. C'est juste du hoax.
Ici c'est de l'hoax, à côté, c'est du troll et ailleurs c'est toujours ce même réflexe répété à l'envi. Tu es sûr d'être prêt à ce que tout le monde ne pense pas comme toi ?

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2019, 12:04:29

Encore une attaque personnelle et une de plus. Un peu de recule te ferais le plus grand bien.

quoi qu'il arrive il n'y a pas de dumping, c'est un fait, pas une envie. tu sais les argumentaire étayer ;) Ce n'est pas du crachat grotesque de haine.

Après si les gens disent des choses non fondées, non étayées et qu'elle n'aiment pas qu'on leurs disent que ces des hoax, alors je ne peux rien pour eux. Dire que la terre est plate n'est pas une opinion, c'est un hoax, c'est de la diarrhée intellectuelle démantellée par des faits.


Et quand au troll, c'ets bien essayer mais il s'adresse toujours à un troll qui pollue pour noyer les opinions différentes de siennes. Rien à voir avec ce qui nous intéresse ici.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par politicien » 21 avr. 2019, 12:10:31

Jeff arrête un peu de voir des attaques personnelles partout, cela nuit au débat et cela devient lassant, effectivement un peu de recul te ferais le plus grand bien.

Si tu n'arrives pas à accepter un avis contradictoire cela va devenir compliqué.

Inutile de répondre à ce message. Il sera supprimé, c'est un forum sérieux merci donc d'être sérieux, il n'y aura pas d'autres rappels de ma part.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 21 avr. 2019, 21:01:08

Jeff Van Planet a écrit :
21 avr. 2019, 09:19:00
@Papibilou
Même chose, j'ai besoin de vos lumières pour m'expliquer en quoi le système est déloyal. Car par moi même je ne le vois pas.

Pour les charges, elle sont à 40% en moyenne en Europe et nous à 60%. Très bien on a juste environ 20 points à gagner. Voir 25 si on souhaite être dans la fourchette basse ce qui réduirait encore le problème.
Mais comme je l'ai expliqué on est pas obligé de couper dans les dépenses: on peut transférer ces taxes du travail à ailleurs. Ce qui revient à prélever et dépense autant.

Vous m'expliquez que le problème du chômage est à l'origine de la taxation du travail, je pense que c'est faux. On peut passer une part de ces taxes sur de la TVA diminuant ainsi le coût du travail et permettant ainsi la création (ou la non délocalisation ou détachement) de nombreux emplois. Oui car rien n'oblige à taxer le travail pour financer les transfères sociaux. Absolument rien. Au Danemark par exemple c'est presque intégralement sur l'IR. Ce qui fait payer les revenus du capital et les rentes (qui sont soumis à l'IR) les mécanismes sociaux.

De mon humble avis vous ne voyez pas le problème de la bonne façon. Vous avez en tête cette idée (fausse) selon la quelle seul le travail peut financer les dépenses de santé (et autres) et que si on ne taxe pas le travail alors on abolie la santé publique. C'est totalement faux, rien n'oblige de taxer le travail. Rien. Temps que vous ne réaliserez pas (ou ne voudrez pas réaliser) que les dépenses sociales peuvent être financer par n'importe quel impôts alors vous aurez une vision erronée du sujet.
Il est possible de moins taxer le travail et plus le capital. Mais augmenter la tva c'est taxer non le travail, mais les travailleurs. Augmenter la tva c'est taxer au même niveau le milliardaire et le smicard qui achètent le même produit. Taxer le travail c'est taxer plus les hauts salaires que les bas salaires, ce qui me choque donc moins que la tva.
Reste la taxation via l'IR. Mais l'IR taxe aussi le travail puisqu'il taxe les revenus du travail. Et l'IR rapporte peu car les ultra riches y échappent en grande partie.
Enfin, le système est déloyal car il ne met pas sur un pied d'égalité le travailleur français et le travailleur détaché. Déloyal parce que le système français indemnise les chômeurs et qu'il les indemnise avec les cotisations de ceux qui travaillent alors que ces taxes sur les travailleurs détachés partent à l'étranger.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 avr. 2019, 08:25:51

Tout à fait Mon cher @Papibilou la TVA taxe les travailleurs. Ou plus précisément les consommateurs. Et les consommateurs ne consomment pas uniquement du local, ils consomment aussi de l'importé qui est soumis à la TVA. Chose que ne font pas les taxes sur le travail. En parallèle à ça, les taxes sur le travail s'exportent. Alors que la TVA, elle ne s'exporte pas.
Mais de toutes façons comme je l'ai déjà dit la TVA n'est pas la seule source de transfère. La CSG en est une autre, et là, sans taxer le travail on peut solutionner ce problème de la proportionnalité. Je le répète encore: aucunes de ces solutions de transfère n'a besoin d'être l'unique, on peut jouer sur plusieurs curseurs. Le but étant de solutionner ce problème de la déloyauté de la taxation du travail.


Alors concernant la déloyauté, les travailleurs sont sur un pied d'égalité, le salaire minimal du pays d’accueil est celui de référence autant pour le détaché que pour le local. un premier point d'égalité. Un deuxième point d'égalité est le faite que les heures de travail hebdomadaires qui déclenchent les heures supp sont celles du pays d'accueil, pas du pays d'origine. La même chose s'applique au taux appliqué aux heures supps. Je ne vois que des points d'égalité.
Le dernier point que vous soulevez, j'y ait apporté la solution: arrêtons de taxer le travail et on aura moins recours aux travailleurs détachés. C'est la france qui a choisis de courir le marathon à cloche pied, pas le règlement qui l'oblige.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 23 avr. 2019, 09:48:05

Jeff Van Planet a écrit :
22 avr. 2019, 08:25:51
Tout à fait Mon cher @Papibilou la TVA taxe les travailleurs. Ou plus précisément les consommateurs. Et les consommateurs ne consomment pas uniquement du local, ils consomment aussi de l'importé qui est soumis à la TVA. Chose que ne font pas les taxes sur le travail. En parallèle à ça, les taxes sur le travail s'exportent. Alors que la TVA, elle ne s'exporte pas.
Mais de toutes façons comme je l'ai déjà dit la TVA n'est pas la seule source de transfère. La CSG en est une autre, et là, sans taxer le travail on peut solutionner ce problème de la proportionnalité. Je le répète encore: aucunes de ces solutions de transfère n'a besoin d'être l'unique, on peut jouer sur plusieurs curseurs. Le but étant de solutionner ce problème de la déloyauté de la taxation du travail.


Alors concernant la déloyauté, les travailleurs sont sur un pied d'égalité, le salaire minimal du pays d’accueil est celui de référence autant pour le détaché que pour le local. un premier point d'égalité. Un deuxième point d'égalité est le faite que les heures de travail hebdomadaires qui déclenchent les heures supp sont celles du pays d'accueil, pas du pays d'origine. La même chose s'applique au taux appliqué aux heures supps. Je ne vois que des points d'égalité.
Le dernier point que vous soulevez, j'y ait apporté la solution: arrêtons de taxer le travail et on aura moins recours aux travailleurs détachés. C'est la france qui a choisis de courir le marathon à cloche pied, pas le règlement qui l'oblige.
Autrement dit vous êtes en faveur d'une TVA sociale. Moi aussi.
Mais tant que les pays européens n'auront pas mis en place une taxation sur le travail identique pour tous le système sera déloyal pour ceux qui taxent plus le travail, ce qui est un choix français mais pas seulement français et que l'on peut critiquer. Et avant que les charges sociales en France baissent au niveau des pays de l'est de l'Europe il va falloir attendre longtemps.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par johanono » 23 avr. 2019, 09:56:55

Papibilou a écrit :
21 avr. 2019, 21:01:08
Jeff Van Planet a écrit :
21 avr. 2019, 09:19:00
@Papibilou
Même chose, j'ai besoin de vos lumières pour m'expliquer en quoi le système est déloyal. Car par moi même je ne le vois pas.

Pour les charges, elle sont à 40% en moyenne en Europe et nous à 60%. Très bien on a juste environ 20 points à gagner. Voir 25 si on souhaite être dans la fourchette basse ce qui réduirait encore le problème.
Mais comme je l'ai expliqué on est pas obligé de couper dans les dépenses: on peut transférer ces taxes du travail à ailleurs. Ce qui revient à prélever et dépense autant.

Vous m'expliquez que le problème du chômage est à l'origine de la taxation du travail, je pense que c'est faux. On peut passer une part de ces taxes sur de la TVA diminuant ainsi le coût du travail et permettant ainsi la création (ou la non délocalisation ou détachement) de nombreux emplois. Oui car rien n'oblige à taxer le travail pour financer les transfères sociaux. Absolument rien. Au Danemark par exemple c'est presque intégralement sur l'IR. Ce qui fait payer les revenus du capital et les rentes (qui sont soumis à l'IR) les mécanismes sociaux.

De mon humble avis vous ne voyez pas le problème de la bonne façon. Vous avez en tête cette idée (fausse) selon la quelle seul le travail peut financer les dépenses de santé (et autres) et que si on ne taxe pas le travail alors on abolie la santé publique. C'est totalement faux, rien n'oblige de taxer le travail. Rien. Temps que vous ne réaliserez pas (ou ne voudrez pas réaliser) que les dépenses sociales peuvent être financer par n'importe quel impôts alors vous aurez une vision erronée du sujet.
Il est possible de moins taxer le travail et plus le capital. Mais augmenter la tva c'est taxer non le travail, mais les travailleurs. Augmenter la tva c'est taxer au même niveau le milliardaire et le smicard qui achètent le même produit. Taxer le travail c'est taxer plus les hauts salaires que les bas salaires, ce qui me choque donc moins que la tva.
Reste la taxation via l'IR. Mais l'IR taxe aussi le travail puisqu'il taxe les revenus du travail. Et l'IR rapporte peu car les ultra riches y échappent en grande partie.
Enfin, le système est déloyal car il ne met pas sur un pied d'égalité le travailleur français et le travailleur détaché. Déloyal parce que le système français indemnise les chômeurs et qu'il les indemnise avec les cotisations de ceux qui travaillent alors que ces taxes sur les travailleurs détachés partent à l'étranger.
Il faut arrêter avec cette manie de vouloir "taxer les riches". La TVA est un impôt sur la consommation. Or la consommation est la chose qui ne peut pas être délocalisée (contrairement au capital et au travail). Donc si on veut préserver l'emploi en France, c'est la TVA qu'il faut augmenter. Mais dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches" et par le "pouvoir d'achat", c'est difficile à faire comprendre...

Papibilou
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 23 avr. 2019, 11:23:28

johanono a écrit :
23 avr. 2019, 09:56:55

Il faut arrêter avec cette manie de vouloir "taxer les riches". La TVA est un impôt sur la consommation. Or la consommation est la chose qui ne peut pas être délocalisée (contrairement au capital et au travail). Donc si on veut préserver l'emploi en France, c'est la TVA qu'il faut augmenter. Mais dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches" et par le "pouvoir d'achat", c'est difficile à faire comprendre...
Le budget social c'est environ 500 milliards dont 60%, c'est à dire 300 milliards proviennent des cotisations sociales.
La TVA c'est 180 milliards. Pour augmenter la TVA jusqu'à supprimer les cotisations sociales c'est passer à près de 60% de TVA. J'estime que ne pas vouloir, pour les uns taxer le travail ou pour les autres ne pas taxer le capital c'est faire périr notre système social. Libre à vous, Johanono et Jeff Van Planet de ne pas vouloir utiliser pleinement toutes les sources de financement possibles, mais personnellement je tiens à notre système social et je continuerai à soutenir la taxation du travail du capital et de la consommation.
Si on fait bouger à la marge chacune de ces sources de financement, c'est admissible; si on instaure une TVA sociale de 2 % par exemple en baissant les charges sociales qui pèsent sur les salaires, très bien. Mais vous aurez du mal à me faire changer d'avis sur les poly-origines du financement.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par johanono » 23 avr. 2019, 11:32:32

Le financement actuel met à contribution la production française, sans mettre à contribution les importations. Ça fait office de droits de douane à rebours, ça joue contre l'emploi. Ce n'est pas très social, quand même...

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