Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

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Papibilou
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Papibilou » 29 janv. 2019, 17:43:57

johanono a écrit :
29 janv. 2019, 08:37:41
Nombrilist a écrit :
29 janv. 2019, 07:54:15
Pour moi, ce n'est pas à côté du sujet. @Snark explique que le fond du problème, ce pourquoi sont nés les GJ et donc pourquoi il y a eu tous ces morts et blessés, c'est un problème de justice fiscale. On ne serait pas en train de débattre sur les canons à eau si justice fiscale il y avait eu.
C'est un faux problème, une fausse excuse, et ceci pour deux raisons :

- Tout d'abord, la notion de justice fiscale est très subjective. Tu as ta conception de la justice fiscale, j'ai ma conception de la justice fiscale. Tu penses problème que la justice fiscale implique de "faire payer les riches" et de "taxer les entreprises". Je pense qu'une fiscalité juste est une fiscalité efficace, qui crée de l'emploi, ce qui implique au contraire de détaxer les entreprises et les investisseurs.

- Au-delà de ces considérations, ce que semblent vouloir beaucoup de Français, c'est beaucoup de dépenses publiques et peu d'impôts. Et ça, ça n'est pas possible, quelle que soit la conception que l'on peut avoir de la justice fiscale. Et comme ce n'est pas possible, il y a beaucoup de frustrations, de mécontentements.

Donc ces gens-là manifestent (si on a bien compris), parce qu'ils veulent le beurre, l'argent du beurre, et aussi la démission de Macron. Autant d'hérésies économiques, et aussi démocratiques.
Très juste. Vous auriez pu rajouter que les gilets jaunes s'imaginent combler les déficits en payant moins les élus.

Papibilou
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Papibilou » 29 janv. 2019, 17:48:18

Logos a écrit :
29 janv. 2019, 11:01:53
Pour moi cette liste arrive vraiment trop tôt.
Les GJ ce n'est pas un mouvement, une organisation, encore moins un parti. C'est simplement une mobilisation qui n'a que quelques semaines. Le passage à une offre politique classique ne peut pas se faire comme ça.
C'est surtout que ce mouvement est dirigé par des leaders plutôt proches de l'extrême droite et qui ne veulent pas ni de liste gilets jaunes ni de parti gilets jaunes car ce genre d'initiative affaiblirait leur bord politique. Et comme un Drouet par exemple a su dès le début du mouvement supprimer toutes ses publications Facebook antérieures, la masse des gilets jaunes croit mordicus que c'est un mouvement apolitique. Comme si ces leaders n'avaient jamais eu de convictions politiques avant Novembre dernier.

Hector

Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Hector » 29 janv. 2019, 20:58:34

johanono a écrit :
29 janv. 2019, 08:37:41
Nombrilist a écrit :
29 janv. 2019, 07:54:15
Pour moi, ce n'est pas à côté du sujet. @Snark explique que le fond du problème, ce pourquoi sont nés les GJ et donc pourquoi il y a eu tous ces morts et blessés, c'est un problème de justice fiscale. On ne serait pas en train de débattre sur les canons à eau si justice fiscale il y avait eu.
C'est un faux problème, une fausse excuse, et ceci pour deux raisons :

- Tout d'abord, la notion de justice fiscale est très subjective. Tu as ta conception de la justice fiscale, j'ai ma conception de la justice fiscale. Tu penses problème que la justice fiscale implique de "faire payer les riches" et de "taxer les entreprises". Je pense qu'une fiscalité juste est une fiscalité efficace, qui crée de l'emploi, ce qui implique au contraire de détaxer les entreprises et les investisseurs.

- Au-delà de ces considérations, ce que semblent vouloir beaucoup de Français, c'est beaucoup de dépenses publiques et peu d'impôts. Et ça, ça n'est pas possible, quelle que soit la conception que l'on peut avoir de la justice fiscale. Et comme ce n'est pas possible, il y a beaucoup de frustrations, de mécontentements.

Donc ces gens-là manifestent (si on a bien compris), parce qu'ils veulent le beurre, l'argent du beurre, et aussi la démission de Macron. Autant d'hérésies économiques, et aussi démocratiques.
Bientôt Johanono sera plus libéral que moi. :v:

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Nolimits
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Nolimits » 29 janv. 2019, 21:03:04

@Hector c'est quand même un des plus gros dilemmes à résoudre : comment être juste et efficace avec l'impôt. Je ne suis pas sûr que LA solution existe.

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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2019, 08:21:07

Une fiscalité juste doit une fiscalité efficace et efficacité = emploi. A l'heure où l'emploi se raréfie quoi qu'on fasse, ce n'est pas cela qu'il faudrait viser.

Hector

Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Hector » 30 janv. 2019, 21:58:16

Nolimits a écrit :
29 janv. 2019, 21:03:04
@Hector c'est quand même un des plus gros dilemmes à résoudre : comment être juste et efficace avec l'impôt. Je ne suis pas sûr que LA solution existe.
Je crois que je l'ai écrit plus haut: l'impôt ne saurait être juste du point de vue de celui qui le paie, il est forcément considéré comme punitif s'il est élevé. Bien entendu celui qui en paie peu ou pas du tout trouve juste de faire payer son "salaud de riche" de voisin.

On connait les effets pervers des impôts, taxes et charges trop élevés: démotivation du riche et de l'entrepreneur qui va diminuer la voilure plutôt que développer sa fortune et sa richesse, émigration et délocalisation de fortunes, optimisation fiscale à fond ( ce n'est pas un délit et c'est moral), fraude fiscale ( c'est un délit et c'est immoral), travail au noir et transactions opaques en cash, trafic d'influence voire corruption de fonctionnaires pour obtenir des exemptions.

Par contre, les effets positifs d'impôts, taxes et charges très élevés ne sont pas démontrables.

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Logos
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Logos » 31 janv. 2019, 16:09:29

Hector a écrit :
30 janv. 2019, 21:58:16
Je crois que je l'ai écrit plus haut: l'impôt ne saurait être juste du point de vue de celui qui le paie, il est forcément considéré comme punitif s'il est élevé. Bien entendu celui qui en paie peu ou pas du tout trouve juste de faire payer son "salaud de riche" de voisin.

On connait les effets pervers des impôts, taxes et charges trop élevés: démotivation du riche et de l'entrepreneur qui va diminuer la voilure plutôt que développer sa fortune et sa richesse, émigration et délocalisation de fortunes, optimisation fiscale à fond ( ce n'est pas un délit et c'est moral), fraude fiscale ( c'est un délit et c'est immoral), travail au noir et transactions opaques en cash, trafic d'influence voire corruption de fonctionnaires pour obtenir des exemptions.
Il ne faut pas mélanger les aspects "moraux" et les calculs pragmatiques.
Sur le plan moral, il n'y a pas de vérité, c'est assez subjectifs et culturel. Tout comme la "motivation à entreprendre". Pour certains, sans l'espoir de devenir un jour très riche, il n'y a aucun intérêt à entreprendre. Alors que pour d'autres, c'est secondaire.

En revanche même lorsque l'impôt est jugé moralement "raisonnable". Si le résultat net de l'optimisation est positif, il y a un intérêt à le faire. Les USA, le Royaume-Uni ou l'Australie sont eux aussi victimes d'évasion fiscale importantes. Tant des riches particuliers que des grandes entreprises. Pas car leur fiscalité soit jugée "déraisonnable" sur le plan moral. Mais simplement car c'est possible.

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wesker
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par wesker » 31 janv. 2019, 19:26:39

Il est cohérent et légitime que les gilets jaunes, dont l'une des revendications principales porte sur l'insuffisante représentativité se montrent soucieux de se structurer et intégrer les instances législatives où des décisions se prennent, parfois à l'insu des citoyens.

D'ailleurs, au lieu de se diviser, ils pourraient se focaliser sur les questions principales qui se posent aux divers scrutins et, nombreux parviendraient ainsi à intégrer les instances où ils sont, aujourd'hui totalement absents et parfois même méprisés par ceux qui y siègent, qui pantouflent et votent des mesures sans s'interroger sur les conséquences.

Papibilou
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Papibilou » 02 févr. 2019, 10:37:59

wesker a écrit :
31 janv. 2019, 19:26:39
Il est cohérent et légitime que les gilets jaunes, dont l'une des revendications principales porte sur l'insuffisante représentativité se montrent soucieux de se structurer et intégrer les instances législatives où des décisions se prennent, parfois à l'insu des citoyens.

D'ailleurs, au lieu de se diviser, ils pourraient se focaliser sur les questions principales qui se posent aux divers scrutins et, nombreux parviendraient ainsi à intégrer les instances où ils sont, aujourd'hui totalement absents et parfois même méprisés par ceux qui y siègent, qui pantouflent et votent des mesures sans s'interroger sur les conséquences.
Je suis d'accord, mais pour aller de temps à autre sur les sites des GJ, je ne partagerait pas l'idée que ce mouvement soit cohérent .
Une remarque générale cependant: les citoyens dans leur grande majorité ont des indignation qu les portent à croire qu'il suffit de faire ceci ou cela pour que tout s'arrange.
Les commerçants veulent moins de taxes, les employeurs moins de charges, les salariés un meilleur salaire (il est à noter que beaucoup détestant l'idée d'aides de l'état) bref chacun voit midi à sa porte dans ce mouvement.
Pourtant une idée globale les réunit, la haine des élites. Cet aspect me paraît gravissime. Ils veulent bien, à l'extrême rigueur qu'un toubib gagne bien sa vie en faisant 70H par semaine et après 10 ans d'études (parce qu'ils veulent trouver quelqu'un de compétent en face d'eux quand ils ont des problèmes de santé) , mais ils ne veulent pas qu'un , disons, directeur financier de groupe, ou haut fonctionnaire gagne aussi bien sa vie avec 70H par semaine et après 10 ans d'études.
Et cette haine des élites les porte à exprimer des idées de meurtres: pendons les, écrabouillons les, mettons leur tête sur une pique . etc ..à l'égard de ceux qui dirigent que ce soient les entreprises ou l'état.
La profession de foi à laquelle devra s'astreindre le parti des gilets jaunes, va peut-être ramener les partisans à la raison. espérons le.

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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par wesker » 03 févr. 2019, 18:50:29

Papibilou

Entendons nous bien, personnes ne peut sérieusement critiquer celui qui gagne sa vie en bossant beaucoup et en apportant à la société...Mais voir et payer des gens roupiller, faire de la parlotte et des manoeuvres politiciennes, se détester mais s'unir afin de rester entre eux est, à mon sens, la véritable cause, outre les taxes et la continuité de politiques inspirées ailleurs, à la colère exprimée par les gilets jaunes.

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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Yakiv » 03 févr. 2019, 18:52:28

Je crois que tu n'avais pas répondu à une question qui t'avait été posé.
Tu voudrais que les élus nationaux gagnent combien ?
Merci d'annoncer la couleur au lieu de tout le temps tourner autour du pot.

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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par wesker » 03 févr. 2019, 18:56:12

Qu'un parlementaire se situe au salaire médian du pays et qu'il ait quelques jetons de présence pour ceux qui bossent en commission ou qui apportent des résultats concrets sur le territoire (en terme de chômage, etc...indicateurs à débattre) ne me dérangeraient pas.

Cela étant je pense, pour être réaliste qu'ils pourraient être au même niveau que les parlementaires allemands, par exemple, bien plus présent au Bundestag et moins rémunérés.

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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Yakiv » 03 févr. 2019, 19:11:10

wesker a écrit :
03 févr. 2019, 18:56:12
Qu'un parlementaire se situe au salaire médian du pays et qu'il ait quelques jetons de présence pour ceux qui bossent en commission ou qui apportent des résultats concrets sur le territoire (en terme de chômage, etc...indicateurs à débattre) ne me dérangeraient pas.

Cela étant je pense, pour être réaliste qu'ils pourraient être au même niveau que les parlementaires allemands, par exemple, bien plus présent au Bundestag et moins rémunérés.
Eh ben dis donc, tu tombes bien...

"Salaire de base des parlementaires de la chambre basse (annuel brut)"
- Allemagne = 108 984 €
- France = 85 713 €

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Comme quoi les idées reçues...

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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par wesker » 03 févr. 2019, 19:12:45

Combien d'assistants parlementaires en Allemagne, maximum, et en France ?

Y a t-il une enveloppe pour les frais comme ici ?

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Yakiv
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Re: Les Gilets Jaunes créent des partis politiques

Message non lu par Yakiv » 03 févr. 2019, 19:14:11

Je pose le graphique tellement c'est intéressant.
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