Sondage élections européennes 2019

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Yakiv
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2018, 23:46:59

Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 18:59:00
Je continue de penser que tu je suis au dessus d'un tel soupçon.
La gauche "des lumières" pour reprendre tes propres références, ça date de quand ?
Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 18:59:00
STOP! on arrête tout, je ne souhaite pas mettre fin aux aides sociales, faudrait ne pas raconter n'importe quoi, rien que ce sujet que j'ai moi même ouvert dans les tribunes en est la preuve irrefutable du contraire (je parle de ça) donc merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Bref, merci de montrer un peu de respect et de ne pas déblatérer sur les gens.
Ecoute, quand on sort des énormités du genre "la gauche balance du pognon aux pauvres pour que les pauvres restent pauvres et ne s'enrichissent pas", on ne vient pas ensuite s'indigner et pinailler lorsqu'on te soupçonne de t'opposer aux aides sociales, c'est mal venu, surtout que j'ai quand même prix le soin de préciser au final : "même si j'ai appris en te côtoyant qu'au-delà de tes discours de principe, tu n'es pas si opposé que ça aux aides sociales".

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wesker
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par wesker » 17 sept. 2018, 00:21:56

Les aides sociales, par exemple en matière d'indemnisation du chômage proviennent de la droite, la Sécurité Sociale, lancée sous De Gaulle visait à unifier les divers systèmes de protection sociale qui existaient, de manière illisible et peut efficace par le passé. Cette protection sociale nous a, relativement préservé des conséquences des crises pétrolières et financières qui ne sont que le reflet du laisser fairisme, des abus et de la cupidité de quelques friqués spéculateurs qui en veulent toujours plus.

La gauche, comme la droite existèrent, ils défendirent des valeurs dans lesquelles chacun de nous peut se reconnaître mais désormais nous sommes dans l'ère des pleurnicheries et de la préservation d'intérêts catégoriels, j'en veux pour preuve les milliards d'euros déversés aux entreprises les allègements fiscaux en faveur des premiers de cordée qui ont tant qu'ils ne le voyent même plus.

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Jeff Van Planet
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 sept. 2018, 09:13:39

Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 23:46:59
Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 18:59:00
Je continue de penser que tu je suis au dessus d'un tel soupçon.
La gauche "des lumières" pour reprendre tes propres références, ça date de quand ?
Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 18:59:00
STOP! on arrête tout, je ne souhaite pas mettre fin aux aides sociales, faudrait ne pas raconter n'importe quoi, rien que ce sujet que j'ai moi même ouvert dans les tribunes en est la preuve irrefutable du contraire (je parle de ça) donc merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Bref, merci de montrer un peu de respect et de ne pas déblatérer sur les gens.
Ecoute, quand on sort des énormités du genre "la gauche balance du pognon aux pauvres pour que les pauvres restent pauvres et ne s'enrichissent pas", on ne vient pas ensuite s'indigner et pinailler lorsqu'on te soupçonne de t'opposer aux aides sociales, c'est mal venu, surtout que j'ai quand même prix le soin de préciser au final : "même si j'ai appris en te côtoyant qu'au-delà de tes discours de principe, tu n'es pas si opposé que ça aux aides sociales".
deux énormes sophismes.

Pour que tu puisses comprendre par toi même le premier, vas relire le message d'où tu as tirer ces deux mots (qui sont sortis d'une phrase hein)

Pour le deuxième, il faut que tu arrives à comprendre que de parler d'un changement de structure ne veut pas dire qu'on est contre le principe.
Par métaphore je te dis que je souhaite faire des travaux dans la maison et toi tu me dis que je suis contre le fait d'habiter dans une maison.

[Edit : politicien ça suffit les petits phrases, je croyais avoir été clair]
Modifié en dernier par Jeff Van Planet le 23 sept. 2018, 10:14:32, modifié 1 fois.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Yakiv » 22 sept. 2018, 18:44:18

Jeff Van Planet a écrit :
22 sept. 2018, 09:13:39
deux énormes sophismes.

Pour que tu puisses comprendre par toi même le premier, vas relire le message d'où tu as tirer ces deux mots (qui sont sortis d'une phrase hein)
J'ai beau te relire :
"disons que pour moi la gauche a pour fondation les lumières et la défense du peuple contre l'arbitraire du pouvoir absolu. Quelque soit la source de ce pouvoir absolu."
je ne vois toujours pas en quoi cette définition de la gauche est actuelle et correspond aux valeurs de la gauche défendues par les partis du 20ème et 21ème siècles. Et je ne peux m'empêcher d'y trouver par contre les valeurs de la gauche révolutionnaire de l'époque, autrement dit les républicains face aux royalistes.
Jeff Van Planet a écrit :
22 sept. 2018, 09:13:39
Pour le deuxième, il faut que tu arrives à comprendre que de parler d'un changement de structure ne veut pas dire qu'on est contre le principe.
Par métaphore je te dis que je souhaite faire des travaux dans la maison et toi tu me dis que je suis contre le fait d'habiter dans une maison.

[Edit : Jeff ça suffit les petits phrases, je croyais avoir été clair]
Soit, je l'avais bien remarqué, même si je trouve que tes formulations peuvent parfois laisser penser que tu défends le "nomadisme" (pour rester sur ta métaphore). :mrgreen:

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Spartiate
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Spartiate » 22 sept. 2018, 19:20:57

Le propos de Jeff se résume assez vite et là, pour le coup, c'est un sophisme :
- la gauche vise l'émancipation des individus
- les libertés économiques participent à l'émancipation des individus
- l'Etat obèse est une atteinte aux libertés économiques
- LREM réduit le poids de l'Etat
- LREM est de gauche

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Logos
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Logos » 22 sept. 2018, 23:16:29

A vrai dire, par "grandes tendances", il n'y a pas de grand chamboulement par rapport au 1er tour des Présidentielles :
Gauche sociale à 19% (De l'extrême-gauche à Hamon).
Gauche sociale-démocrate à 9,5% (PS-Verts)
Macron-Modem à 21,5%
Droite non-macroniste à 17% (UDI-LR)
Partis souverainistes à 29,5% (RN-DLF-LP-UPR)

Maintenant je tente un classement par "position sur l'UE", n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez :
- Hostilité majeure : 31,5% (RN, DLF, LP, UPR, Ext-Gauche, Lassale)
- Soutien majeur : 29.5% (Verts, LREM, UDI)
- Soutien conditionnel : 32.5% (PCF, FI, Gé, PS, LR)

Le gros cas difficile à classer c'est la FI envisageant clairement un Frexit si nécessaire.
Alors que même dans la gauche sociale (PCF-Gé) ce n'est pas du tout ou très peu envisagé.
Modifié en dernier par Logos le 22 sept. 2018, 23:32:44, modifié 1 fois.

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johanono
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par johanono » 22 sept. 2018, 23:22:29

Certes. Mais par rapport à il y a 15 ou 20 ans, la gauche est quand même très faible. C'est étonnant, de prime abord, car on pourrait penser que, dans une société de plus en plus inégalitaire, le désir de gauche serait plus important. Or il n'en est rien. Deux explications possibles : soit parce que les partis de gauche ne sont tout simplement plus crédibles, soit parce que la préoccupation identitaire est plus importante que la préoccupation sociale pour beaucoup de Français.

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wesker
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par wesker » 23 sept. 2018, 00:39:52

Ce n'est pas la gauche ou la droite, la gauche est progressivement identifié à la politique néo libérale dite démocrate quand la droite se veut ouvertement conservatrice.

sur la question européenne les nuances et oppositions, clivages dépassent largement ce clivage entre la gauche et la droite, mais aussi entre ceux qui voient l'Europe comme source de progrès économiques et sociaux, de ceux qui la voient comme source de concurrence déloyale et de regressions économiques sociales....

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Logos
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Logos » 23 sept. 2018, 00:47:52

La gauche purement socialiste et ouvrière a été fragilisée dès les années 70. Pour s'effondrer dans les années 80.
Cela étant, elle n'a jamais été majoritaire. Même en 1936 c'est l'alliance socialistes + radicaux qui a fait le Front populaire.
En 81 pareil, malgré un programme très à gauche, c'est l'alliance communiste + la gauche 68 qui a permis la victoire.
Et on peut remarquer que ce total des gauches peut rester élever. En 2012 le total Hollande + Mélenchon c'était 40%.
Comme le total Mitterrand et Marchais en 81.

Après les deux thématiques sécurité + identité ont pris de l'importance par rapport au passé. Mais sans marginaliser les attentes sociales et économiques. Beaucoup de gens des milieux populaires ont ces deux types d'attentes. Et peuvent voter pour des candidats qui arrivent à parler des deux en même temps (Chirac, le FN..) Même si ils ne sont pas officiellement de gauche.

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johanono
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par johanono » 23 sept. 2018, 08:55:01

Le contexte économique est favorable à la gauche, avec une montée de la pauvreté et des inégalités. Si les partis de gauche restent si faibles, malgré un contexte favorable, c'est probablement parce que la thématique sécurité + identité devient une préoccupation majeure, plus forte que la thématique économique et sociale, pour beaucoup de Français, notamment dans les milieux populaires. Or clairement, la gauche est absente sur les thématiques sécurité + identité : elle se refuse toujours à avoir un discours ferme sur l'immigration, et elle passe pour laxiste sur l'immigration, et la défense du mariage gay et de la PMA n'est pas de nature à séduire les catégories populaires.

Et c'est ainsi, par exemple, que MLP séduit davantage les catégories populaires que Mélenchon... Chirac avait su parler aux catégories populaires. Et Sarkozy aussi, d'une certaine façon.

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Jeff Van Planet
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 sept. 2018, 10:14:07

Yakiv a écrit :
22 sept. 2018, 18:44:18
Jeff Van Planet a écrit :
22 sept. 2018, 09:13:39
deux énormes sophismes.

Pour que tu puisses comprendre par toi même le premier, vas relire le message d'où tu as tirer ces deux mots (qui sont sortis d'une phrase hein)
J'ai beau te relire :
"disons que pour moi la gauche a pour fondation les lumières et la défense du peuple contre l'arbitraire du pouvoir absolu. Quelque soit la source de ce pouvoir absolu."
je ne vois toujours pas en quoi cette définition de la gauche est actuelle et correspond aux valeurs de la gauche défendues par les partis du 20ème et 21ème siècles. Et je ne peux m'empêcher d'y trouver par contre les valeurs de la gauche révolutionnaire de l'époque, autrement dit les républicains face aux royalistes.
Alors déjà il faut reprendre depuis le début: viewtopic.php?p=545839#p545839
Ceci étant dit, mea culpa car dans mon souvenir ce message (qui date de 8 jours) était plus complet et plus évident, après relecture, force est de constater qu'il ne l'est pas.
Permets moi de réparer ma faute. Attention ça va être un long développement:

Donc aux origines la gauche était la lute contre l'arbitraire du pouvoir absolu, et cette valeur reste l'un des fondements de la gauche: la défense du peuple face au pays. Par pays comprendre le pouvoir, la politique.

Aux XIXème siècle al bourgeoisie, quoi voyaient le peuple comme une plèbe incapable, transforma ce fondement en "défense des faibles", chose qui n'est pas fausse en soit, car le peuple est toujours plus faible que le pays, mais ils usèrent cette légère transformation comme un prétexte pour s'acheter une conscience de gauche en aidant cette plèbe qu'ils méprisent au point de penser qu'ils (la bourgeoisie) doivent subvenir aux besoins de ces gens qu'ils considèrent comme incapables.
voilà comment sont arrivés, au XIXème siècle les valeurs bourgeoises à gauche, sachant qu'on a pas pour autant perdu les fondements: la démocratie, la justice, le droit de mener sa vie comme on l'entend.

Après l'arrivée au pouvoir des bolcheviks et le développement du bloc de l'este, force était de constater que ces gens là ne répondent à aucuns des critères de la gauche: défense du peuple face à l'arbitraire de l'état, protection des plus faibles, voilà comment, au XXème siècle de plus en plus de gens de gauche se sont désolidarisés de cette frange laissant place à la gauche keynésienne. Parlons-en un peu:

La gauche keynésienne s'appuie sur la croyance d'un new deal (nouvelle distribution) c'est grâce à ces gens là que les aides d'état aux plus démunis est entrée dans l'usage de tous les jours, c'est grâce à eux et à l'application de leur politique qu'aujourd'hui l'aide d'état est entrée totalement dans les têtes, même des gens de droite (j'y reviendrait plus tard)
Le mauvais coté de leurs politique menées surtout dans les années 60/70 et jusque dans les années 80, c'est qu'elles ont apportée l’inflation et la stagflation des années 70, et aussi les déficits abyssaux que nous connaissons actuellement.
Faut dire qu'ils partaient d'une idée totalement politicarde, une idée qui part d'une affirmation plutôt vraie, mais déformée et donc fausse. L'affirmation de départ est que la consommation produit de la croissance. Chose qui est vraie, mais là où ils ont fauter, c'est que pour faire plaisir à la frange archaïque (la marxiste) et bénéficier d'alliances politiques, ils ont déformer l'affirmation en "la consommation c'est le salaria/consommateur final" oubliant totalement que l'investissement est lui même une consommation. Laissons nos amis keynésien à la partie de l'Histoire (avec un grand H)

Là nous arrivons à la fin des années 90 jusqu'à nos jours.
Dans les années 90, il y a une prise de conscience, que pour pouvoir distribuer, il faut que le peuple produise, sinon on va continuellement s’endetter pour n'avoir aucuns résultats. C'est là qu'entre sur la scène des personnage comme gerhard schröder, tony blaire, lionel jospin entre autre, des gens qui ont compris que pour dépenser il faut déjà le percevoir.

Après cette première génération, on est arrivé à la conclusion qu'il y avait des choses qui n'allaient pas, on est arrivé à la conclusion que le règne du salariat provoquait le précariat et qu'il fallait un rééquilibrage en faveur des plus défavorisés. On s'est aussi rendu compte qu'il y avait un déséquilibre entre la politique dit de l'offre et le coté productif et qu'il faut rééquilibrer là aussi. C'est ce qui justifie la flexisécurité: il faut produire et si tu n'est pas productif on te vire, mais la société te fourni un parachute pour que tu ne te brises pas tous les os du corps en tombant. Par contre ce parachute n'est pas là pour être un mode de vie, donc on met en place des filtres pour être sûr que les gens n'en abusent pas.


Bref, je connais des gens qui sont convaincus d'être de gauche, alors que pour moi ils sont de droite, car, quelques exemples où je force le trait tout en restant fidèle: quand ils parlent des musulmans ils affirment que l'islam n'est pas compatible avec "notre mode de vie" en gros le même discours qu'un geert wilders, j'en connais d'autres qui pensent que les immigrants doivent abandonner toutes références à leurs cultures d'origines car en arrivant ils doivent embrasser "nos valeurs". J'en connais aussi qui voient les criminels comme des être incapable de se réinsérer et qui prônent la peine de mort.
Mais dans tous ces cas, ces gens ont toujours la même réaction quand on leur parle d'un changement dans le système social: ils se sentent menacer, car c'est la seule chose qui leurs donne une justification à leurs prétention d'être de gauche c'est ces sommes dépensées.
Il suffit de parle d'un changement mineur comme de la fusion du RSA et de la prime d'activité pour qu'ils s'offusquent et s'y opposent. Effectivement, la seule chose qui les retient d'être clairement de droite c'est ça, c'est donc pour eux un sujet tabou. Du coup on se retrouve avec un mauvais système qui ne marche pas qui coûte cher et dont les gens ont beaucoup de mal à s'en sortir dû à ce tabou de certaines personnes qui monopolisent la gauche.

Yakiv a écrit :
22 sept. 2018, 18:44:18
Jeff Van Planet a écrit :
22 sept. 2018, 09:13:39
Pour le deuxième, il faut que tu arrives à comprendre que de parler d'un changement de structure ne veut pas dire qu'on est contre le principe.
Par métaphore je te dis que je souhaite faire des travaux dans la maison et toi tu me dis que je suis contre le fait d'habiter dans une maison.

[Edit : politicien J'ai été très clair avec toi: arrêtes tes petites phrases.]
Soit, je l'avais bien remarqué, même si je trouve que tes formulations peuvent parfois laisser penser que tu défends le "nomadisme" (pour rester sur ta métaphore). :mrgreen:
ça, c'est pas une petite phrase?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 13:28:38

Force est de constater que je ne suis pas d'accord sur quasiment tous tes points, je vais donc y répondre point par point.
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2018, 10:14:07
Donc aux origines la gauche était la lute contre l'arbitraire du pouvoir absolu, et cette valeur reste l'un des fondements de la gauche: la défense du peuple face au pays. Par pays comprendre le pouvoir, la politique.
Ce que tu oublies de dire, c'est que c'était le cas face à des régimes non démocratiques tels que la monarchie absolue ou l'empire.
Mais dès lors que la République et la démocratie ont été instaurées, ce combat était gagné, car la démocratie c'est le pouvoir au peuple.
En conséquence, dans un régime républicain moderne, ce point ne différencie plus la droite de la gauche.
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2018, 10:14:07
Aux XIXème siècle al bourgeoisie, quoi voyaient le peuple comme une plèbe incapable, transforma ce fondement en "défense des faibles", chose qui n'est pas fausse en soit, car le peuple est toujours plus faible que le pays, mais ils usèrent cette légère transformation comme un prétexte pour s'acheter une conscience de gauche en aidant cette plèbe qu'ils méprisent au point de penser qu'ils (la bourgeoisie) doivent subvenir aux besoins de ces gens qu'ils considèrent comme incapables.
voilà comment sont arrivés, au XIXème siècle les valeurs bourgeoises à gauche, sachant qu'on a pas pour autant perdu les fondements: la démocratie, la justice, le droit de mener sa vie comme on l'entend.
Est-ce que c'est comme ça par exemple que tu considères Emile Zola ?
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2018, 10:14:07
Après l'arrivée au pouvoir des bolcheviks et le développement du bloc de l'este, force était de constater que ces gens là ne répondent à aucuns des critères de la gauche: défense du peuple face à l'arbitraire de l'état, protection des plus faibles, voilà comment, au XXème siècle de plus en plus de gens de gauche se sont désolidarisés de cette frange laissant place à la gauche keynésienne. Parlons-en un peu:

La gauche keynésienne s'appuie sur la croyance d'un new deal (nouvelle distribution) c'est grâce à ces gens là que les aides d'état aux plus démunis est entrée dans l'usage de tous les jours, c'est grâce à eux et à l'application de leur politique qu'aujourd'hui l'aide d'état est entrée totalement dans les têtes, même des gens de droite (j'y reviendrait plus tard)
Le mauvais coté de leurs politique menées surtout dans les années 60/70 et jusque dans les années 80, c'est qu'elles ont apportée l’inflation et la stagflation des années 70, et aussi les déficits abyssaux que nous connaissons actuellement.
Faut dire qu'ils partaient d'une idée totalement politicarde, une idée qui part d'une affirmation plutôt vraie, mais déformée et donc fausse. L'affirmation de départ est que la consommation produit de la croissance. Chose qui est vraie, mais là où ils ont fauter, c'est que pour faire plaisir à la frange archaïque (la marxiste) et bénéficier d'alliances politiques, ils ont déformer l'affirmation en "la consommation c'est le salaria/consommateur final" oubliant totalement que l'investissement est lui même une consommation. Laissons nos amis keynésien à la partie de l'Histoire (avec un grand H)
Premièrement, l'échec de la politique redistributive des années 80 axée sur le soutien à la demande des classes populaires est avant tout lié au fait qu'elle n'était pas (et n'est toujours pas) associée à une politique protectionniste. Lorsqu'on redistribue des ressources au bénéfices de certains ménages dans l'espoir qu'ils achètent et consomment des produits fabriqués en France alors qu'ils utilisent ces ressources pour acheter et consommer des produits à bas coût fabriqués en Asie pauvre, alors effectivement on ne peut pas constater de relance économique. La théorie keynésienne fonctionne très bien en économie fermée, beaucoup moins bien en économie ouverte.

Deuxièmement, je pense que tu es dans l'erreur avec ton raisonnement sur "l'investissement - consommation".
Pour commencer, distinguons la politique de l'offre et la politique de la demande. La politique de l'offre est appliquée de la façon la plus complète qui soit dans une économie communiste planifiée. En Urss par exemple, ce sont donc les plans qui déterminaient la consommation, l'état fixait les catégories, les quantités et les qualités à produire. Les consommateurs n'avaient pas leur mot à dire. C'est-à-dire que l'offre commandait, la demande disposait. La primauté allait à l'offre.
Dans une économie de marché par contre, ce sont les consommateurs qui décident ce qu'ils vont acheter et les producteurs s'adaptent constamment aux préférences des consommateurs pour pouvoir vendre. C'est-à-dire que la demande commande et c'est l'offre qui dispose. La primauté va à la demande.
Maintenant, concernant les "investissements - consommations", ils correspondent à ce qu'on pourraient appeler une demande intermédiaire, une seconde demande. Car en économie de marché, la "première demande", la demande initiale, celle qui prime, c'est la demande du consommateur final, c'est celle qui va permettre de vendre le produit final, le bien de consommation. Or si cette première demande n'existe pas, alors les investissements auront été faits en pure perte. Là encore, on peut comparer le fonctionnement de l'économie de l'offre et de l'économie de la demande. Dans l'économie de l'offre, on investit dans des équipements parce que Staline a décidé de produire plus d'acier. C'est l'offre qui prime. Dans une économie de marché, on investit parce que les consommateurs sont prêts à acquérir plus ou en plus grand nombre d'un bien ou service. C'est la demande qui prime.
Je pense que les libéraux ont d'ailleurs bien compris ce fonctionnement puisqu'ils s'y adaptent en prônant maintenant de vendre aux consommateurs étrangers bien plus qu'aux consommateurs français.
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2018, 10:14:07
Là nous arrivons à la fin des années 90 jusqu'à nos jours.
Dans les années 90, il y a une prise de conscience, que pour pouvoir distribuer, il faut que le peuple produise, sinon on va continuellement s’endetter pour n'avoir aucuns résultats. C'est là qu'entre sur la scène des personnage comme gerhard schröder, tony blaire, lionel jospin entre autre, des gens qui ont compris que pour dépenser il faut déjà le percevoir.
Comme je l'ai dit, on ne peut pas mettre sur le même plan ces personnes qui ont exercé dans des pays si différents.
Par exemple, Blair a selon moi mené une politique bien plus à gauche que Jospin, si on raisonne en évolution.
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2018, 10:14:07
Après cette première génération, on est arrivé à la conclusion qu'il y avait des choses qui n'allaient pas, on est arrivé à la conclusion que le règne du salariat provoquait le précariat et qu'il fallait un rééquilibrage en faveur des plus défavorisés. On s'est aussi rendu compte qu'il y avait un déséquilibre entre la politique dit de l'offre et le coté productif et qu'il faut rééquilibrer là aussi. C'est ce qui justifie la flexisécurité: il faut produire et si tu n'est pas productif on te vire, mais la société te fourni un parachute pour que tu ne te brises pas tous les os du corps en tombant. Par contre ce parachute n'est pas là pour être un mode de vie, donc on met en place des filtres pour être sûr que les gens n'en abusent pas.

Bref, je connais des gens qui sont convaincus d'être de gauche, alors que pour moi ils sont de droite, car, quelques exemples où je force le trait tout en restant fidèle: quand ils parlent des musulmans ils affirment que l'islam n'est pas compatible avec "notre mode de vie" en gros le même discours qu'un geert wilders, j'en connais d'autres qui pensent que les immigrants doivent abandonner toutes références à leurs cultures d'origines car en arrivant ils doivent embrasser "nos valeurs". J'en connais aussi qui voient les criminels comme des être incapable de se réinsérer et qui prônent la peine de mort.
Mais dans tous ces cas, ces gens ont toujours la même réaction quand on leur parle d'un changement dans le système social: ils se sentent menacer, car c'est la seule chose qui leurs donne une justification à leurs prétention d'être de gauche c'est ces sommes dépensées.
On est de plus en plus amené à raisonner selon au moins 2 ou 3 axes politiques gauche-droite (ce que font désormais les test politiques que nous avons nous-même testés sur ce forum par exemple) alors qu'il y a un quart de siècle, on parvenait encore à raisonner avec un seul axe gauche-droite, principalement basé sur l'économie. Aujourd'hui, on précise assez souvent "gauche économique", même si le critère de l'économie/social reste un déterminant fondamental de la gauche (sans quoi on ne peut être qualifié "de gauche"), et c'est sur ce dernier point que je suis en désaccord avec toi.
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2018, 10:14:07
Il suffit de parle d'un changement mineur comme de la fusion du RSA et de la prime d'activité pour qu'ils s'offusquent et s'y opposent. Effectivement, la seule chose qui les retient d'être clairement de droite c'est ça, c'est donc pour eux un sujet tabou. Du coup on se retrouve avec un mauvais système qui ne marche pas qui coûte cher et dont les gens ont beaucoup de mal à s'en sortir dû à ce tabou de certaines personnes qui monopolisent la gauche.
Il faudrait surtout qu'on connaisse les détails de ce projet pour pouvoir se prononcer. Moi-même, je ne sais pas très bien où on va avec ça.
Jeff Van Planet a écrit :
22 sept. 2018, 09:13:39
Yakiv a écrit :
22 sept. 2018, 18:44:18
Soit, je l'avais bien remarqué, même si je trouve que tes formulations peuvent parfois laisser penser que tu défends le "nomadisme" (pour rester sur ta métaphore). :mrgreen:
ça, c'est pas une petite phrase?
Je trouve que tes propos sont parfois si exagérés qu'ils peuvent dépenser ta pensée réelle, c'est mon humble avis, voilà tout.

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johanono
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par johanono » 23 sept. 2018, 14:19:07

"C'est-à-dire que la demande commande et c'est l'offre qui dispose. La primauté va à la demande."

Il convient de distinguer, comme tu l'as fait par ailleurs, économie ouverte et économie fermée. Peut-être que la demande commande dans une économie fermée, mais dans une économie ouverte, c'est plus compliqué. En effet, en économie ouverte, si la demande est forte, et si l'offre ne satisfait pas ladite demande, alors la demande se tournera vers des produits importés.

"Ce que tu oublies de dire, c'est que c'était le cas face à des régimes non démocratiques tels que la monarchie absolue ou l'empire.
Mais dès lors que la République et la démocratie ont été instaurées, ce combat était gagné, car la démocratie c'est le pouvoir au peuple.
En conséquence, dans un régime républicain moderne, ce point ne différencie plus la droite de la gauche."


Depuis la Révolution industrielle, il me semble que c'est surtout la question économique et sociale qui a opposé la gauche et la droite. En gros, schématiquement, la gauche, c'était la défense des travailleurs et des pauvres, de ceux qui n'ont que leur force de travail pour subvenir à leurs besoins, et la droite, c'était la défense des détenteurs du capital.

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Jeff Van Planet
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 sept. 2018, 14:59:19

@Yakiv

pour résumer tu penses que la démocratie est gagnée et ne se perd pas, et pour moi tu te trompes, la dernière preuve en date est l'état d'urgence qui s'est éternisé (deux ans et demi un truc du genre) et qui est remplacé par des lois qui l'instaurent dans la pratique de tous les jours.

Pour Zola oui. Ceci dit je ne le trouve pas méprisable comme d'autres, car lui au moins il a luté pour une cause juste (coucou j’accuse!)

concernant ton paragraphe de la gauche économique, je pense que notre principal désaccord se situe dans le faite que pour moi, la place de gauche ne s'achète pas, sinon n'importe quelle personne prônant la peine de mort et voulant imposer une façon de vie unique (par le vote qui décide de toute ta vie) pourrait être de gauche à condition de vouloir donner du fric aux pauvres. Ça serait trop facile.


<<Il faudrait surtout qu'on connaisse les détails de ce projet pour pouvoir se prononcer. Moi-même, je ne sais pas très bien où on va avec ça.>>
La vérité c'est que tu n'en sais rien, mais tu as ce tabou d'en parler. Aurais-tu peur de découvrir que tu n'es pas de gauche si tu discutais du social?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 15:03:24

Oui @johanono.

J'oubliais de préciser un dernier point aussi.
La gauche révolutionnaire ayant acquis que l'état soit dirigé par le peuple (démocratie), la gauche plus récente enchaîna alors sur une nouvelle lutte qui pourrait se résumer par cette citation de Camus : "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité".

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