Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

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wesker
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 17 févr. 2018, 19:46:11

Narbonne

Naturellement, tout le monde sait que ce sont les détails qui justifient telles ou telles mesures, concrètement parlant, par conséquent, au vu des moyens modernes d'accés à l'information, ceux qui viennent dire que les détails n'ont pas d'importance ou que tout le monde s'en fout, se trompent considérablement et essayent, peut être d'égarer les citoyens.

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Logos
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Logos » 18 févr. 2018, 03:05:13

La question qui se posait à la France, c'était l'adoption ou le rejet du TCE.
Un vote sur des "idées" aurait toujours pu être sujet à débat ou interprétation.
La seule question possible c'était pour ou contre le TCE.

Et l'argument des "racourcis" face à la complexité ne tient pas.
Car d'une part, même le camp du "Oui" pouvait faire usage de raccourcis.
Quand certains disent "Si il n'y a pas eu de guerre depuis 50 ans, c'est grâce à l'Europe.
Donc être hostile à l'UE c'est être contre la paix, pour le repli", c'est pas un raccourcis peut-être ?
Ensuite c'était aussi le rôle des partis de faire de la pédagogie.

Et pour finir l'électeur n'était pas laissé à lui-même face au texte.
Le document envoyé à chaque français comportait un texte explicatif de quelques pages.
Dans un sens ultra favorable au Oui.

cf. http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... cument.pdf

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Jeff Van Planet
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 févr. 2018, 09:21:26

Quitte à voter pour un projet, autant faire un grand bulletin qui aurait l'intégralité des articles suivit d'une case oui et d'une case non et que l'on laisse les gens voter article par articles.

Mais que l'on ne me fasse pas croire que voter par oui ou non à 300 pages est possible.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 18 févr. 2018, 09:36:34

Exactement Logos

Quand on vote pour un Président et donc un projet présidentiel on vote pour une orientation ou non, et non pour l'ensemble des mesures qui se doivent d'être détaillée dans ledit projet.

Ceux qui argueront que l''on peut se prononcer sur telle ou telle mesure, lors des consultations démocratiques font semblant de ne pas comprendre que cela serait une usine à gaz considérable, dont les résultats ne seraient pas révélateur, finalement d'une volonté démocratiquement exprimée par les suffrages.

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Logos
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Logos » 18 févr. 2018, 11:11:49

Jeff Van Planet a écrit :
18 févr. 2018, 09:21:26
Quitte à voter pour un projet, autant faire un grand bulletin qui aurait l'intégralité des articles suivit d'une case oui et d'une case non et que l'on laisse les gens voter article par articles.
Et comment on aurait fait si plusieurs articles avaient été refusés en France et pas ailleurs ?
Ou des articles acceptés en France et Italie mais pas en Belgique ou en Allemagne ? etc.

On parle ici d'un traité pour 25 pays. Les gouvernements avaient déjà mis 18 mois à s'entendre sur le texte final.
C'était donc soit celui-là soit rien du tout.

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Jeff Van Planet
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 févr. 2018, 11:33:47

Logos a écrit :
18 févr. 2018, 11:11:49
Jeff Van Planet a écrit :
18 févr. 2018, 09:21:26
Quitte à voter pour un projet, autant faire un grand bulletin qui aurait l'intégralité des articles suivit d'une case oui et d'une case non et que l'on laisse les gens voter article par articles.
Et comment on aurait fait si plusieurs articles avaient été refusés en France et pas ailleurs ?
il se seraient appliqué en France et pas ailleurs.
Logos a écrit :
18 févr. 2018, 11:11:49
On parle ici d'un traité pour 25 pays. Les gouvernements avaient déjà mis 18 mois à s'entendre sur le texte final.
C'était donc soit celui-là soit rien du tout.
Je n'en vois pas la raison. Si j'étais totalement fanatique soit 100% pro Europe soit 100% europhobe j'aurais un intérêt à ce qu'un texte complexe passe/soit rejeté dans son intégralité. Mais comme je ne suis pas dans cette situation de dogme, je ne vois pas pourquoi on devrait ignorer les nuances.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par johanono » 18 févr. 2018, 11:44:47

Jean a écrit :
17 févr. 2018, 12:04:24
johanono a écrit :
17 févr. 2018, 08:10:24
Jean a écrit :
16 févr. 2018, 19:06:41
Narbonne a écrit :
16 févr. 2018, 12:56:34
Se regrouper mais pas aux frais des citoyens.
Le traité de Lisbonne c'est le TCE auquel les français ont dit non
Soyons sérieux, c'est typiquement le sujet qui ne doit pas faire l'objet d'un referendum.

Un texte de 300 pages pour lequel on répond oui ou non, c'est une tentative d'escroquerie intellectuelle.

Qui a lu les 300 pages ?

Et pourtant combien de personnes , sans l'avoir lu et compris, se sont permit de trancher ?
Le TCE était un sujet très grave, très important, la France y déléguait notamment encore une partie de ses compétences (accroissement du domaine du vote à la majorité qualifiée), c'était un sujet qui transcendait les clivages politiques, l'organisation d'un référendum sur le TCE était la moindre des choses !
A condition de le limiter à une question compréhensible sur l'avenir du pays dans le contexte mondial et en évitant de prêter le flanc à des arguties qui n'étaient pas à la taille de l'enjeu.

Ce n'était pas l'ensemble du texte qu'il fallait soumettre mais trois ou quatre idées fortes dont le reste découlait.

Dans ce type de question extrêmement complexe il est aisé pour certains de refermer la discussion sur un point de détail qui fera la différence.

Désireux de comprendre avant de juger, l'électeur va se positionner sur ce qu'il a compris à savoir le détail sur lequel certains ont monté le buzz.

Cette manipulation a parfaitement fonctionné. Cela s'est transformé à une discussion sur le plombier polonais.

Je ne nie pas l'importance du problème des travailleurs déplacés mais il n'est pas à la taille ni en nombre, ni en durée avec l'avenir de notre pays dans le siècle qui vient...
Au moins, on laisse aux Français la possibilité de statuer directement sur un texte important pour leur avenir. Sans doute voteront-ils selon l'idée générale qu'ils se font du texte, sans avoir lu les 300 pages. Oui, et alors ? Au moins, ils pourront voter.

Je préfère que la décision de signer tel ou tel traité international soit prise à l'issue d'un référendum qui aura au moins permis aux Français de s'interroger sur le sujet, plutôt que par des dirigeants élus au terme d'une campagne où la question n'aura pas été posée.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 févr. 2018, 11:49:27

"au moins ils pourront voter". Franchement voter sans savoir pourquoi ne sert à rien.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par johanono » 18 févr. 2018, 12:23:39

Je préfère encore ça que ne pas voter du tout. Qu'est-ce que tu préfères ? Que la décision de ratifier tel ou tel traité international important (TCE, TAFTA, etc.) soit prise par on ne sait quel dirigeant politique lors d'obscures tractations de couloirs sur lesquelles les Français n'auront aucun contrôle ? Curieuse conception de la démocratie !

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jean » 18 févr. 2018, 12:57:11

johanono a écrit :
18 févr. 2018, 11:44:47
Jean a écrit :
17 févr. 2018, 12:04:24
johanono a écrit :
17 févr. 2018, 08:10:24
Jean a écrit :
16 févr. 2018, 19:06:41
Narbonne a écrit :
16 févr. 2018, 12:56:34
Se regrouper mais pas aux frais des citoyens.
Le traité de Lisbonne c'est le TCE auquel les français ont dit non
Soyons sérieux, c'est typiquement le sujet qui ne doit pas faire l'objet d'un referendum.

Un texte de 300 pages pour lequel on répond oui ou non, c'est une tentative d'escroquerie intellectuelle.

Qui a lu les 300 pages ?

Et pourtant combien de personnes , sans l'avoir lu et compris, se sont permit de trancher ?
Le TCE était un sujet très grave, très important, la France y déléguait notamment encore une partie de ses compétences (accroissement du domaine du vote à la majorité qualifiée), c'était un sujet qui transcendait les clivages politiques, l'organisation d'un référendum sur le TCE était la moindre des choses !
A condition de le limiter à une question compréhensible sur l'avenir du pays dans le contexte mondial et en évitant de prêter le flanc à des arguties qui n'étaient pas à la taille de l'enjeu.

Ce n'était pas l'ensemble du texte qu'il fallait soumettre mais trois ou quatre idées fortes dont le reste découlait.

Dans ce type de question extrêmement complexe il est aisé pour certains de refermer la discussion sur un point de détail qui fera la différence.

Désireux de comprendre avant de juger, l'électeur va se positionner sur ce qu'il a compris à savoir le détail sur lequel certains ont monté le buzz.

Cette manipulation a parfaitement fonctionné. Cela s'est transformé à une discussion sur le plombier polonais.

Je ne nie pas l'importance du problème des travailleurs déplacés mais il n'est pas à la taille ni en nombre, ni en durée avec l'avenir de notre pays dans le siècle qui vient...
Au moins, on laisse aux Français la possibilité de statuer directement sur un texte important pour leur avenir. Sans doute voteront-ils selon l'idée générale qu'ils se font du texte, sans avoir lu les 300 pages. Oui, et alors ? Au moins, ils pourront voter.

Je préfère que la décision de signer tel ou tel traité international soit prise à l'issue d'un référendum qui aura au moins permis aux Français de s'interroger sur le sujet, plutôt que par des dirigeants élus au terme d'une campagne où la question n'aura pas été posée.

Voter sans comprendre devait être interdit. Difficice à mette en oeuvre... Peut-être un test avant de voter pour autoriser le vote ?


Sinons cela voudrait dire que l'avis d'une personne ne réfléchissant pas aurait le même poids que celui qui a longuement réfléchi à ce qu'on lui propose...


Mais au fait c'est le cas ! :roll:


Moi par exemple le jour où il y aura un referendum sur la mécanique quantique je voterais résolument contre (bien que j'y comprenne rien) idem pour les OGM...
La bonne attitude serait bien sûr de m'abstenir... oui mais ce serait m'avouer à moi-même que je n'y pige rien. Je mettais en cause ma ma propre image par rapport à moi même... alors je voterai mais contre... par prudence.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Narbonne » 18 févr. 2018, 18:14:15

Voter oui au TCE c'était accepter la concurrence sauvage au niveau mondial et en particulier de la part de pays européens. Le célèbre plombier polonais devait avoir un salaire polonais tout en travaillant en France. On voit qu'en ayant le smic français et les charges polonaises, les citoyens français se font enfoncer (500 000 travailleurs détachés officiels + ceux qu'on ne connaît pas).
Soit disant que l'Europe protège, je voudrai savoir de quoi (à part le bla bla sur la guerre) ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 18 févr. 2018, 18:46:37

Exactement Narbonne et sur un plan juridique, ce traité posait les bases juridiques d'un Etat fédéral renvoyant la France à l'incapacité de décider quels herbicides peuvent ou non être utilisés sur son territoire.

Clairement les citoyens furent défavorables à de telles orientations même s'ils peuvent approuver tel ou tel article, ils en refusaient les grandes orientations, cependant malgré leurs refus, elles s'appliquent car comme le disent plusieurs responsables européens, nul référendum ne peut entraver la continuité du projet européen qu'ils considèrent comme bon ! En clair ils préfèrent poursuivre contre l'avis du peuple, en faveur de leurs certitudes, cela ne me semble pas s'inscrire dans le respect de la démocratie qui est, encore, le respect des suffrages des citoyens.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Logos » 18 févr. 2018, 19:01:01

Jeff Van Planet a écrit :
18 févr. 2018, 11:33:47
il se seraient appliqué en France et pas ailleurs.
Le traité révisait les textes centraux de l'UE. Par exemple le fonctionnement du parlement européen.
Tu fais comment si un pays valide un changement et pas un autre ?
Voter sans comprendre devait être interdit. Difficice à mette en oeuvre... Peut-être un test avant de voter pour autoriser le vote ?
Il ne faut pas tout mélanger. Beaucoup de français (qu'ils aient voté oui ou non) n'ont pas saisi l'ensemble des changements institutionnels du TCE. Mais la plupart ont compris sa signification politique : aller vers plus d'UE (sur les bases actuelles) ou pas.

Et je pense que beaucoup de gens ont bien voté sur ça, sur le jugement qu'ils se faisaient de l'UE.
Est-ce que l'UE a eu un impact positif ou pas. Est-ce qu'elle a tenu ses promesses. Est-ce qu'elle va dans le bon sens etc.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 18 févr. 2018, 19:04:26

Réserver le droit de vote qu'à une partie de la population s'appelle le suffrage censitaire....Ce serait un retour à la servitude et je m'interroge sur le degré de respect de ceux qui peuvent promouvoir de telles idées.

Certes, en démocratie on déplore l'ignorance ou parfois le manque de compréhension de certains à l'égard des enjeux véritables auxquels un pays est confronté....mais précisément il est courageux de s'engager et d'essayer d'en faire la pédagogie, cela s'appelle l'engagement politique. C'est, effectivement difficile, cela demande parfois de surmonter ses frustrations etc...mais c'est le prix à payer pour vivre en liberté et contribuer à tirer notre pays, le niveau intellectuel de sa population vers le haut plutôt que de ne réserver la connaissance et donc les intérêts similaires toujours aux mêmes !

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jean » 21 févr. 2018, 10:57:33

Narbonne a écrit :
18 févr. 2018, 18:14:15
Voter oui au TCE c'était accepter la concurrence sauvage au niveau mondial et en particulier de la part de pays européens. Le célèbre plombier polonais devait avoir un salaire polonais tout en travaillant en France. On voit qu'en ayant le smic français et les charges polonaises, les citoyens français se font enfoncer (500 000 travailleurs détachés officiels + ceux qu'on ne connaît pas).
Soit disant que l'Europe protège, je voudrai savoir de quoi (à part le bla bla sur la guerre) ?


Mais la concurrence sauvage existe au sein de la France non ? En gros c'est simplement un problème de frontière de notre état et donc des lois qui s'y appliquent.

La question qu'il fallait poser c'était

1 "Voulez-vous qu'on se regroupe avec les pays de l'UE afin de créer un état de 400 millions de personnes capable d'exister dans le monde de demain ?"

Ou alors
2 "Souhaitez vous demeurer dans un pays soumis aux lois économiques fixées par d'autres pays sans jamais avoir l'espoir de changer les choses ?"

En gros veut-on faire un état de l'UE ou bien continuer à vivre avec la fierté d'un passé glorieux mais inutile voire pénalisant vis à vis de autres par la gloriole qu'il suscite.
Voulons-nous vivre au sein de l'empire romain ou bien sauvegarder nos vaillantes et pittoresques tribus gauloises... Nos anciens étaient aussi partisans de conserver leur autonomie... Il a fallu Alésia pour qu'on rejoigne à contre cœur le monde moderne...

Si la réponse est oui à la première (ou non à la seconde) la mission des politiques serait clair, elle consisterait à rendre la système viable c'est à dire de faire en sorte que toutes les différences (fiscales, sociales...) s'estompent et qu'à moyen terme le plombier polonais restent en Pologne pour exercer son métier. (tout come le plombier de la Creuse restent dans sa région plutôt que d'intervenir à Paris).

Mais en effet dans cette harmonisation beaucoup ont à gagner mais certains ont à perdre.

Les français ont beaucoup à perdre. Protégés par un système social ultra protecteur (retraite, maladie...) et un système fiscal qui le financera tant qu'il le pourra encore, il est fort à parier que les français d'aujourd'hui choisiraient de ne pas adhérer à cette Europe.

Peut-être que lorsque le système se sera effondré sous son propre poids c'est à dire sous la dette qu'il va continuer à susciter, les français de demain auront un autre avis...

L'intelligence de nos hommes politiques de gouvernement (de gauche comme de droite) est justement de ne pas poser cette question qui nous conduirait plus vite encore vers ce déclin.

C'est notre appartenance à l'Europe qui nous fait encore apparaître comme solide. Vu de Pékin ou de Washington on est un pays marié à une Allemagne puissante et rassurante dans le cadre d'une UE pilotée par elle.

Ce qui nous permet encore d'emprunter.... pour maintenir notre système encore quelque temps (Ouf ! mais dépêchons-nous de mourir)




Probablement qu'un referendum chez les Eduens, chez les Sénons, chez les Arvernes, chez les Parisis auraient conclus au maintien de notre indépendance, de nos traditions... et de nos villages en boue séchée...

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