Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

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Narbonne
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Narbonne » 16 févr. 2018, 21:55:14

Il se trouve que j'ai lu et relu les 300 pages et tout ce qui nous arrive est, en grande partie, une conséquence de ce texte
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Baltorupec
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Baltorupec » 16 févr. 2018, 22:02:59

Hector a écrit :
15 févr. 2018, 19:39:35
mordred a écrit :Referendum traité de Lisbonne : 55% de non.
Il n'y a pas eu de référendum sur le Traité de Lisbonne.
Il n'est pas très éloigné de la vérité, le traité de lisbonne est un copié collé du TCE qui lui a été refusé à 55 %.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Hector

Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Hector » 16 févr. 2018, 22:35:01

J'ai lu le texte, c'était compliqué et je n'ai pas tout compris car trop juridique. J'ai voté OUI au TCE et je pense que si le TCE s'était fait l'UE serait en meilleur état et même de loin.

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Narbonne
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Narbonne » 17 févr. 2018, 01:24:55

Le traité de Lisbonne est très proche du TCE. Une différence est que le traité de Lisbonne n'est pas juridiquement une constitution. Il n'est pas fait référence aux symboles européens, au peuple européen, ... Par contre l'UE a une personnalité juridique unique, le droit européen devient supérieur au droit national ...
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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johanono
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par johanono » 17 févr. 2018, 08:10:24

Jean a écrit :
16 févr. 2018, 19:06:41
Narbonne a écrit :
16 févr. 2018, 12:56:34
Se regrouper mais pas aux frais des citoyens.
Le traité de Lisbonne c'est le TCE auquel les français ont dit non
Soyons sérieux, c'est typiquement le sujet qui ne doit pas faire l'objet d'un referendum.

Un texte de 300 pages pour lequel on répond oui ou non, c'est une tentative d'escroquerie intellectuelle.

Qui a lu les 300 pages ?

Et pourtant combien de personnes , sans l'avoir lu et compris, se sont permit de trancher ?
Le TCE était un sujet très grave, très important, la France y déléguait notamment encore une partie de ses compétences (accroissement du domaine du vote à la majorité qualifiée), c'était un sujet qui transcendait les clivages politiques, l'organisation d'un référendum sur le TCE était la moindre des choses !

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Jeff Van Planet
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2018, 09:11:30

Je suis d'accord avec jean: les référendum sur des lois (ou pire des constitutions) sont des escroqueries car personne ne les lis ou ne prend la peine de connaître tous les tenants et aboutissants.

Du coup la seule chose qu'apporteraient des référendum sur des thèmes si complexes c'est une réponse idéologique (aka crétinisme) et forcément contre l'intérêt général.


Quant au frenshix, on a vu chez les anglais ce que ça a donné: des promesses non tenues. Là je pense particulièrement à la promsess de "les X milliards qu'on donne à fonds perdus à l'UE on les mettra dans la santé", mais "étrangement", le lendemain du vote la vérité élcata au grand jour: les X milliards n'étaient pas à fonds perdus et ne pourront pas être récupérés et mis dans la santé. lolable, isn't it?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par albert » 17 févr. 2018, 10:26:57

L’argument selon lequel les référendums ne sont pas adaptés à des questions complexes car peu de gens ont lu l’intégralité d’un traité est typiquement un argument de mauvaise foi. Ce même argument a été utilisé à propos de la loi El Khomri (peu de gens avaient lu le texte de lois qui par ailleurs a été remanié x fois.)

Si l’on y réfléchit bien, peu de gens lisent les professions de foi électorales et encore moins les programmes politiques des candidats. Cet argument pourrait donc être étendu à toutes les élections. C’est la démocratie elle-même que l’on réfute avec des arguments de ce genre.

Pour ma part, je pense que l’on pouvait parfaitement se faire une idée correcte du TCE à travers les débats qui ont eu lieu durant la campagne. Idem pour la loi El Khomri qui a été vulgarisée par des débats et des sites sur internet. Il n’était pas nécessaire d’avoir tout lu pour en comprendre les enjeux.

Concernant le Frexit, j’ignore ce que voteraient les Français s’ils étaient consultés, mais je trouve très révélateur la déclaration de Macron qui semble assumer le fait de ne pas gouverner en fonction de la volonté des citoyens. De ce point de vue, le nouveau monde dont il se réclame ne vaut pas mieux que l’ancien.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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wesker
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 17 févr. 2018, 10:38:08

Hector tu as voté oui à un texte dont tu ne comprenais rien ?

Si, dans la vie de tout les jours tu signes des contrats sans connaître leur contenu, tu t'exposes, me semble t-il,à de sérieuses mauvaises surprises

Au contraire, j'ai refusé le TCE et déploré que les représentants préfèrent imposer leurs vues contre la volonté de leurs électeurs. Ce n'est pas parce que ces derniers sont parfois d'origine modestes qu'ils ne comprennent pas les enjeux et, en démocratie, quoi qu'il en soit, on se doit de respecter le suffrage des citoyens, sinon ce régime porterait un autre nom.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2018, 10:38:36

mauvaise foi et profession de foi dans la même phrase. L'usage de ce lexique ne serait-il pas révélateur?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Hector

Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Hector » 17 févr. 2018, 11:03:01

wesker a écrit :
17 févr. 2018, 10:38:08
Hector tu as voté oui à un texte dont tu ne comprenais rien ?

Si, dans la vie de tout les jours tu signes des contrats sans connaître leur contenu, tu t'exposes, me semble t-il,à de sérieuses mauvaises surprises

Au contraire, j'ai refusé le TCE et déploré que les représentants préfèrent imposer leurs vues contre la volonté de leurs électeurs. Ce n'est pas parce que ces derniers sont parfois d'origine modestes qu'ils ne comprennent pas les enjeux et, en démocratie, quoi qu'il en soit, on se doit de respecter le suffrage des citoyens, sinon ce régime porterait un autre nom.
Pas d'ironie s'il te plait, cela colle mal à tes compétences et à ta condition. Au boulot, je maîtrise parfaitement la dimension technique et financière de ce que nous signons et pour la partie juridique j'ai une excellente juriste qui s'appuie sur les meilleurs cabinets d'avocats français et internationaux.

Pour le TCE, tu as voté selon les tracts du FN ou des partis d'extrême-gauche de ton coin, pas plus, c'est de ton niveau.

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Jean
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jean » 17 févr. 2018, 12:04:24

johanono a écrit :
17 févr. 2018, 08:10:24
Jean a écrit :
16 févr. 2018, 19:06:41
Narbonne a écrit :
16 févr. 2018, 12:56:34
Se regrouper mais pas aux frais des citoyens.
Le traité de Lisbonne c'est le TCE auquel les français ont dit non
Soyons sérieux, c'est typiquement le sujet qui ne doit pas faire l'objet d'un referendum.

Un texte de 300 pages pour lequel on répond oui ou non, c'est une tentative d'escroquerie intellectuelle.

Qui a lu les 300 pages ?

Et pourtant combien de personnes , sans l'avoir lu et compris, se sont permit de trancher ?
Le TCE était un sujet très grave, très important, la France y déléguait notamment encore une partie de ses compétences (accroissement du domaine du vote à la majorité qualifiée), c'était un sujet qui transcendait les clivages politiques, l'organisation d'un référendum sur le TCE était la moindre des choses !
A condition de le limiter à une question compréhensible sur l'avenir du pays dans le contexte mondial et en évitant de prêter le flanc à des arguties qui n'étaient pas à la taille de l'enjeu.

Ce n'était pas l'ensemble du texte qu'il fallait soumettre mais trois ou quatre idées fortes dont le reste découlait.

Dans ce type de question extrêmement complexe il est aisé pour certains de refermer la discussion sur un point de détail qui fera la différence.

Désireux de comprendre avant de juger, l'électeur va se positionner sur ce qu'il a compris à savoir le détail sur lequel certains ont monté le buzz.

Cette manipulation a parfaitement fonctionné. Cela s'est transformé à une discussion sur le plombier polonais.

Je ne nie pas l'importance du problème des travailleurs déplacés mais il n'est pas à la taille ni en nombre, ni en durée avec l'avenir de notre pays dans le siècle qui vient...

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par wesker » 17 févr. 2018, 12:23:42

Hector

Une fois encore tu confond niveau intellectuel avec statut social. Pourtant, à bien des égards les deux choses ne sont pas du tout liés et contrairement à toi, j'ai perçu, dans ce texte des articles dont j'ai compris qu'ils furent contraire à l'idée que je me fais du fonctionnement de la démocratie qui n'existe, pour moi que dans le cadre d'une nation et refusait cette architecture, que je refuse toujours. Cela n'a absolument rien à avoir avec les tracts des uns ou des autres que je ne lisais pas contrairement à toi qui a voté oui parce que l'UMP disait que c'était bon pour ceux qui ont de l'argent.

Réussir quand on est hériter, ou pistonné n'est pas un gage de haut niveau intellectuel, c'est juste révélateur de quelqu'un qui bénéficie de facilités n'ayant jamais eu à faire face à des difficultés autres que de s'interroger sur le restaurant retenu pour week end.

Et, en démocratie, c'est le suffrage qui doit être respecté, par le niveau de son auteur, auquel cas cela ne s'appelle plus démocratie mais oligarchie, mais je n'en suis pas sûr, je ne fais pas partie de la haute, comme tu penses peut être l'être.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2018, 16:26:34

Comme @Jean je pense que de soumettre des idées clefs en mains n'arrange personne. A part peu être les idéologues.

Freanchement que, à la limite, on demande clairement "souhaitez-vous que l'on ouvre l'adoption aux couples homosexuels?" à la limite c'est une question simple sur la quelle les gens peuvent se faire une opinion, mais présenter un texte de loi de plusieurs pages remplis d'allinéas et tout ça, ça n'a aucuns sens.

une fois la réponse oui ou non donnée, les détails se feront au parlement.

Il ne faut pas non plus oublier que la démocratie ne se résume pas aux votes.
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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Narbonne » 17 févr. 2018, 17:49:20

Je préfère le détail, comme cela on sait exactement à quoi on s'engage. Il n'est pas interdit aux partis de faire un résumé. Emmanuelli était monté au créneau en citant des phrases entières.
C'est un peu comme les fiches de paie où l'on savait exactement à quoi on cotisait. maintenant avec le regroupement de lignes, c'est flou. Et quand c'est flou, c'est ....
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Selon Macron, les français auraient choisi le Frexit en cas de référendum

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2018, 18:57:31

Les détails personne ne les lis et tous le monde s'en moque, ce que les gens voteront sera une perception d'idée générale qui est très (trop) souvent préconsue. Pour faire ça autant faire voter une idée générale, le résultat sera le même, mais moins hypocrite.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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