Migrants: la politique du gouvernement

[Francis_15]

L'Etat n'est pas fraternel envers quelques uns mais envers tout les citoyens. La fraternité c'est une solidarité collective et pas individuelle. Cela n'a rien à voir avec la charité chrétienne

Alors je ne dois pas être un citoyen... car la "fraternité" de l'Etat, je ne l'ai jamais ressenti autrement que sous forme d'impôts et de taxes...

Tu n'escomptes pas partir à la retraite, ni soigner ton futur cancer ? Les taxes et les impôts sont la pour ça (entre autres). Mais tu à le droit d'en finir avant c'est tout à ton honneur ...

[omega95]

@Francis_15 EXACT ! Cela fait plus de 35 ns maintenant que je SAIS que ma retraite sera égale à ZERO !
Je bosse depuis pour ME la faire... Tous ceux qui pensent encore avoir une retraite vont avoir une grosse surprise ! Une pyramide de PONZY comme notre système de retraite ne peut QUE se casser la figure, cela fait 35 ans que je le sais (et n'importe quel gamin de 10 ans vous le dirait). Mais il y en a encore qui font l'autruche... Ca les regarde !
MA retraite est prévue et pas en France, vous devriez en être heureux : un c...... de "riche" en moins dans la pays (pour mémoire, un riche est celui qui dispose de plus d'argent que celui qui le traite de riche...). Car j'ai bien l'intention de ne plus être la quand les bas de plafond se rendront compte qu'il n'y a plus de sous pour leur retraite...

[Herresca]

Quand on décide de trier les immigrés sur le volet selon des critères de qualification en rapport avec nos besoins, c'est-à-dire en étant clair lorsqu'on décide de rejeter tous les citoyens des pays pauvres à la seule exception des surqualifiés, alors évidemment, on "puise" la matière grise chez les autres.

Bref, mur et miradors, je connais la chanson.
Bon, il aurait été très étonnant, compte tenu de votre affiliation politique, que vous défendiez autre chose.

Du coup, l'autre façon d'atteindre l'équité, c'est de ne pas accueillir l'ingénieur nucléaire du moyen-orient, tout simplement.

Puiser: Extraire quelque chose, le tirer d'une réserve. Prélever quelque chose dans un contenant.
L’absurdité de ta position se résume dans le cas récent du restaurateur japonais expulsé, alors que des millions de clandos n'ayant rien d'autre à apporter au pays que la potentialité d'une violence ethnico-religieuse se voient offrir le gîte et le couvert.
Tu te satisferais plus d'une posture de principe consistant n’accueillir aucun ressortissant du tiers-monde ? Ou préfères-tu une politique migratoire n'important rien d'autre que des pauvres ?
C'est quoi mon affiliation politique, au fait ?

Alors que vous, vous défendez l'identité chrétienne de l'Europe, sans les valeurs d'accueil qui vont avec, j'ai bien compris ?

Les valeurs d’accueil du christianisme ont déjà largement été appliquées, la proportion de citoyens d'origine étrangère en Europe le prouve.

[Narbonne]

L'Etat n'est pas fraternel envers quelques uns mais envers tout les citoyens. La fraternité c'est une solidarité collective et pas individuelle. Cela n'a rien à voir avec la charité chrétienne

Alors je ne dois pas être un citoyen... car la "fraternité" de l'Etat, je ne l'ai jamais ressenti autrement que sous forme d'impôts et de taxes...

Je n'ai jamais rien touché de l'Etat (sauf les primes de naissance pour les enfants) et maintenant la retraite (j'ai du aller 3 fois chez le toubib au maximum). Je préfère 1000 fois être dans cette situation que de toucher de l'argent de l'Etat. par contre j'utilise la route, les aéroports, les écoles, les stades etc etc

[Yakiv]

Puiser: Extraire quelque chose, le tirer d'une réserve. Prélever quelque chose dans un contenant.
L’absurdité de ta position se résume dans le cas récent du restaurateur japonais expulsé, alors que des millions de clandos n'ayant rien d'autre à apporter au pays que la potentialité d'une violence ethnico-religieuse se voient offrir le gîte et le couvert.
Tu te satisferais plus d'une posture de principe consistant n’accueillir aucun ressortissant du tiers-monde ? Ou préfères-tu une politique migratoire n'important rien d'autre que des pauvres ?

Je préfère une politique migratoire maîtrisée, essentiellement basée sur le droit d'asile, et du point de vue économique basée sur une coopération équitable. Pourquoi pas envisager de renforcer notre aide au développement en direction des pays qui nous fournissent de la matière grise.

Parce que boucler les frontières et accueillir les immigrés hautement qualifiés dont leur pays d'origine ont plus besoin que nous, en rejetant à la mer tous les pauvres diables qui tentent de fuir la misère de territoires dévastés, autrement dit gagner sur tous les tableaux et se contenter de répondre aux pays pauvres dans lesquels on puise les ressources intellectuelles "démerdez vous, c'est de votre faute", ça ne me paraît bon pour personne, même pour nous à moyen terme.

C'est quoi mon affiliation politique, au fait ?

Extrême-droite.
Nationaliste racialiste.

Alors que vous, vous défendez l'identité chrétienne de l'Europe, sans les valeurs d'accueil qui vont avec, j'ai bien compris ?

Les valeurs d’accueil du christianisme ont déjà largement été appliquées, la proportion de citoyens d'origine étrangère en Europe le prouve.

Jésus avait fixé une limite quantitative ?
Laquelle ?

[wesker]

Oméga95

Et cezux qui arrive et débute leur vie active cotise encore plus à fonds perdus....Mais une fois qu'on a dit çà, que fait on, on se tire une balle ? On suggère de bosser jusqu'à 80 ans ? Allons.

[Francis_15]

Cela fait plus de 35 ns maintenant que je SAIS que ma retraite sera égale à ZERO !

En même temps t'aurais pu te mettre au boulot avant, commencer de bosser à 55 ans aussi c'est un peu abuser ...

[wesker]

Celui qui détient une affaire aura une retraite, ne serait ce que parce qu'il la revendra, ce qui lui permettra de disposer d'un capital qu'il pourra placer et certains contrats permettent des retraits partiels programmés ou la distribution de revenus complémentaires. Ce n'est pas le cas du galérien qui aura trimé, lui aussi à son niveau toute sa vie sans parvenir à constituer un capital !

Pourtant, en tant que citoyens nous aurons besoin des galériens, des entrepreneurs, des salariés, des personnes engagées dans le monde associatif et qui accomplissent, des missions dont le pays a besoin, bref, nous avons besoin de tous pour parvenir à assurer le redressement économique de notre pays, l'avenir des citoyens et le relèvement de difficultés qu nous frappent tous. Alors que certains cessent de chouiner, de se plaindre, comprennent les enjeux, qui ne se réduisent pas à quelques euros supplémentaires alors qu'ils ont déjà tout et participent, construisent avec d'autres, l'avenir que nous voulons.

L'avenir ce n'est pas ce qui va nous arriver, mais c'est ce que nous allons faire.

[omega95]

Oméga95

Et cezux qui arrive et débute leur vie active cotise encore plus à fonds perdus....Mais une fois qu'on a dit çà, que fait on, on se tire une balle ? On suggère de bosser jusqu'à 80 ans ? Allons.

Ma solution est de mixer un système de retraite par répartition moribond avec un système de capitalisation à point...
Une retraite de base "solidaire" et un complément individuel. C'est EXACTEMENT le principe de la SS avec les mutuelles...
Ce système à sauvé la SS... pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas avec la retraite ?
Sinon votre solution alternative c'est quoi ? Endetter de 100 milliards de plus tous les ans les générations futures pour payer votre retraite ?

[wesker]

Pour ton système par capitalisation qui individualise et permets à celui qui cotise davantage de percevoir davantage, tu as, quand même bien conscience que l'argent n'est pas stocké matériellement dans un coffre...Il est investi sur les marché, on est d'accord ?

Mais pour le percevoir au terme de sa carrière tu comprend qu'il est nécessaire qu'il y ait des cotisants, c'est à dire des actifs. La problématique ne te semblerait pas davantage être celle du chômage que celle du mode de calcul des retraites ?

Comme toi, je pense que le système par répartition tel qu'il fut imaginé, avec sa solidité, ses perspectives n'est plus entièrement adaptée et ne peut répondre aux inquiétudes des actifs ainsi que des retraités, on sait également qu'il a des difficultés à assurer son financement, nous devons donc imaginer un moyen d'assurer la viabilité d'un système de retraite, sans perte de droits, tout en résolvant, prioritairement la question des cotisations !

[Herresca]

Je préfère une politique migratoire maîtrisée, essentiellement basée sur le droit d'asile, et du point de vue économique basée sur une coopération équitable. Pourquoi pas envisager de renforcer notre aide au développement en direction des pays qui nous fournissent de la matière grise.

Parce que boucler les frontières et accueillir les immigrés hautement qualifiés dont leur pays d'origine ont plus besoin que nous, en rejetant à la mer tous les pauvres diables qui tentent de fuir la misère de territoires dévastés, autrement dit gagner sur tous les tableaux et se contenter de répondre aux pays pauvres dans lesquels on puise les ressources intellectuelles "démerdez vous, c'est de votre faute", ça ne me paraît bon pour personne, même pour nous à moyen terme.

Le propos est trollesque, avec l'insistance sur le concept de "puiser", mais également contradictoire. Tout d'abord, tu mets en avant une politique migratoire basée sur le droit d'asile, ce qui n'est pas une idée stupide en soi. (Mais inapplicable étant donné la proportion de la population mondiale vivant dans des pays en conflit, et les abus liés au droit d'asile.) Ensuite, tu fais l'apologie de l'acceuil des "pauvres diables fuyant la misère", lesquels ne relèvent pas du droit d'asile qui ne reconnait pas les migrations motivées par la situation économique d'un individu ou d'un pays.

Comment établir une coopération économique équitable si un pays ne subissant aucunement les flux migratoires en cours, disons la Chine, implante ses entreprises et impose ses normes dans les pays d'afrique francophone et que la situation de ces pays ne s'arrange pas ? Comment fait on pour imposer l'équité aux chinois, aux américains ou aux israéliens, lesquels peuvent se permettre pour des raisons géographiques, historiques, linguistiques et économiques, les pratiques que tu dénonces sans contre-coup ?

Sinon j'attends que tu m'explique les conséquences négatives pour la France d'une politique consistant à n'accorder des permis de séjour et de travail qu'aux meilleurs éléments des pays du tiers-monde et de la francophonie.

Extrême-droite.
Nationaliste racialiste.

Raté. Mais si ca t'amuse de m'imaginer en costume de SS, je sais qu'il est inutile d'essayer de t'en empêcher. A vrai dire, je suis habitué à ce que tout discours défendant l'état et la nation finisse en reductio ad hitlerium, surtout de la part des social-démocrates qui ont la facheuse tendance à considérer que toute pensée discordante relève du retour aux années 30.

Jésus avait fixé une limite quantitative ?
Laquelle ?

Je ne pense pas que Jesus aurait continué à parler d'amour et de solidarité inconditionnelles à partir du moment ou des types se réclamant d'une autre religion se sentent autorisés à trancher la gorge d'un prêtre catholique en plein milieu de la messe.

[Francis_15]

Je ne pense pas que Jesus aurait continué à parler d'amour et de solidarité inconditionnelles à partir du moment ou des types se réclamant d'une autre religion se sentent autorisés à trancher la gorge d'un prêtre catholique en plein milieu de la messe.

Tiens donc ils ont fait mieux que ça ils l'ont crucifié, en plus il était au courant vu qu'il était dieu incarné (enfin c'est ce qu'il prétendait du moins)

[wesker]

Herresca, tu sembles suffisamment cultivé pour ne pas t'égarer dans des thèses dont les promoteurs et les dirigeants vécurent dans la honte et l'échec.

Néanmoins tu as tendance à réduire la nation à l'ethnie alors que ce n'est pas valable dans tout les cas.

[Yakiv]

Le propos est trollesque, avec l'insistance sur le concept de "puiser", mais également contradictoire. Tout d'abord, tu mets en avant une politique migratoire basée sur le droit d'asile, ce qui n'est pas une idée stupide en soi. (Mais inapplicable étant donné la proportion de la population mondiale vivant dans des pays en conflit, et les abus liés au droit d'asile.) Ensuite, tu fais l'apologie de l'acceuil des "pauvres diables fuyant la misère", lesquels ne relèvent pas du droit d'asile qui ne reconnait pas les migrations motivées par la situation économique d'un individu ou d'un pays.

Je ne fais pas d'apologie, il faudrait que vous arriviez à faire la distinction entre regretter une situation, dénoncer le type de réflexion que vous exposez ici et "faire l'apologie".
Ce que je dénonce dans vos propos, c'est votre apologie (pour le coup) d'une immigration exclusivement rentable pour notre pays et intégralement préjudiciable pour les autres pays auxquels vous proposez d'aller se faire foutre. Mais ça ne signifie pas nécessairement que je prône exactement l'inverse.
Et j'insiste sur le concept de "puiser" puisqu'il s'agit d'une réalité.

Comment établir une coopération économique équitable si un pays ne subissant aucunement les flux migratoires en cours, disons la Chine, implante ses entreprises et impose ses normes dans les pays d'afrique francophone et que la situation de ces pays ne s'arrange pas ? Comment fait on pour imposer l'équité aux chinois, aux américains ou aux israéliens, lesquels peuvent se permettre pour des raisons géographiques, historiques, linguistiques et économiques, les pratiques que tu dénonces sans contre-coup ?

Occupons nous déjà de l'équité relative à nos propres rapports avec les pays d'émigration. On ne pourra pas décider pour les autres.

Sinon j'attends que tu m'explique les conséquences négatives pour la France d'une politique consistant à n'accorder des permis de séjour et de travail qu'aux meilleurs éléments des pays du tiers-monde et de la francophonie.

C'est simple, l'arrivée toujours plus importante d'immigrants désespérés par bateau de fortune, ce à quoi tu vas répondre qu'il faudra construire encore plus de murs et de miradors. On sera proche du cercle vicieux.

Raté. Mais si ca t'amuse de m'imaginer en costume de SS, je sais qu'il est inutile d'essayer de t'en empêcher. A vrai dire, je suis habitué à ce que tout discours défendant l'état et la nation finisse en reductio ad hitlerium, surtout de la part des social-démocrates qui ont la facheuse tendance à considérer que toute pensée discordante relève du retour aux années 30.

Vous aurez remarqué que j'ai été précis dans les termes que j'ai utilisé.
A ce que je sache, nationaliste racialiste n'est pas tout à fait synonyme de nazi.
Et il me semblait pourtant vous avoir lu défendre le concept de race humaine.
Mais bon, j'ai hâte de savoir comment vous vous définissez politiquement et quel est le mouvement politique dont vous vous sentez le plus proche.

Je ne pense pas que Jesus aurait continué à parler d'amour et de solidarité inconditionnelles à partir du moment ou des types se réclamant d'une autre religion se sentent autorisés à trancher la gorge d'un prêtre catholique en plein milieu de la messe.

Vous critiquez la reductio ad hitlerum et vous pratiquez allègrement la reductio ad jihadam.

[Herresca]

Je ne fais pas d'apologie, il faudrait que vous arriviez à faire la distinction entre regretter une situation, dénoncer le type de réflexion que vous exposez ici et "faire l'apologie".
Ce que je dénonce dans vos propos, c'est votre apologie (pour le coup) d'une immigration exclusivement rentable pour notre pays et intégralement préjudiciable pour les autres pays auxquels vous proposez d'aller se faire foutre. Mais ça ne signifie pas nécessairement que je prône exactement l'inverse.
Et j'insiste sur le concept de "puiser" puisqu'il s'agit d'une réalité.

Tu peux insister tant que tu veux, mon propos est clair et je ne reviendrai pas dessus.

Sur le principe d'une immigration controlée: Mon dieu, une politique consistant à défendre les interêts de son propre pays, quel affront au bon sens.
Les américains, canadiens, australiens, attirent quantité de nos scientifiques et ingénieurs, s’embarrassent-ils d'états d'âmes sur le démantèlement de notre tissu industriel, et notre capacité déclinante de création de richesses ? Bien sur que non.
Contrairement à toi, je n'ai pas la naïveté de croire qu'en dehors de l'Europe, et en dehors de conférences stériles sur l'environnement et le réchauffement climatique, que le concept d’intérêt général possède une portée universelle. Etats-Unis, Russie, Chine, Inde, Brésil, Israël, pays musulmans, pays d'amérique latine, pays africains, font ce que les européens et les français devraient faire: Ils défendent âprement leurs intérêts. Ils n'ont pas la niaiserie de croire que tout le monde s'aime et qu'il faut éviter d'accepter les meilleurs éléments des nations étrangères "parce que tu comprends, quand même, l'équité, la dette, les gamins somaliens couverts de mouches".

Sur le détail de ma proposition, tu fais une grossière erreur d'analyse, rien n'empêche ces scientifiques et ingénieurs étrangers venus en France, de faire profiter leur pays de l'expertise acquise en occident. De même que rien n'empêche les autorités de leur pays d'origine de faire les efforts nécessaires pour les rapatrier. Chaque pays est libre de faire jouer ses atouts pour grimper dans l'ordre de préséance des nations, pour conserver ou acquérir un avantage, tout en respectant les règles de la diplomatie.

Occupons nous déjà de l'équité relative à nos propres rapports avec les pays d'émigration. On ne pourra pas décider pour les autres.

Mon propos consiste à démontrer qu'on ne peut pas influer sur des variables et paramètres aux mains de pays étrangers. Si les chinois sont implantés dans un pays francophone et que ceux-ci décident d'appliquer des normes commerciales en leur faveur, même si nous le voulions, nous ne pouvons rien y faire. Sans parler de la possibilité très relative d'imposer une ligne de conduite à une multinationale, même française.
Tu abordes le sujet de la coopération et de l'équité commerciale comme si la France était aussi influente en Afrique qu'a l'époque gaullienne. Nous sommes en 2017 et d'autres acteurs se sont implantés dans des pays qui jadis ne commercaient pratiquement qu'avec nous.

C'est simple, l'arrivée toujours plus importante d'immigrants désespérés par bateau de fortune, ce à quoi tu vas répondre qu'il faudra construire encore plus de murs et de miradors. On sera proche du cercle vicieux.

Si je résume, les migrants continueraient donc à affluer par centaines de milliers voir millions dans un pays quand bien même ils se heurteraient à un mur (Qu'il soit physique, métaphorique ou administratif) ?
Etrange vision de la part d'un humaniste, considérant que les candidats au départ du tiers-monde ne dépassent pas le niveau de conscience de lemmings ? Dépourvus de toute capacité d'analyse et condamnés à marcher tout droit malgré les obstacles dressés sur leur chemin.
Contrairement à toi, je pense que ces personnes ont un cerveau et qu'en constatant que si le rapport risque/bénéfice de la démarche consistant à immigrer en France est trop déséquilibré, ceux-ci resteront chez eux ou iront dans des pays plus acceuillants. Aux Etats-Unis, la seule élection de Trump a contribué à réduire de façon significative les chiffres de l'immigration clandestine. Sans même que la moindre mesure ne soit adoptée.

Vous aurez remarqué que j'ai été précis dans les termes que j'ai utilisé.
A ce que je sache, nationaliste racialiste n'est pas tout à fait synonyme de nazi.
Et il me semblait pourtant vous avoir lu défendre le concept de race humaine.
Mais bon, j'ai hâte de savoir comment vous vous définissez politiquement et quel est le mouvement politique dont vous vous sentez le plus proche.

Mon positionnement politique est basé sur la sauvegarde des Etats-Nations et de la diversité humaine.
Pourquoi l'Etat-Nation ? Parce qu'il s'agit selon moi de l'échelle idéale en vue de l'expression de la souveraineté, la tribu est trop petite, l'empire est trop grand. La tribu se fait facilement piétiner, l'empire se fait facilement piétineur !
Pourquoi la diversité humaine ? Parce que je me réjouis du fait que nous vivons à un moment de l'histoire ou coexistent autant de peuples et de cultures, et qu'il faut les préserver.
Les peuples ont donc le droit de conserver leur integrité culturelle et ethnique, ainsi que de vivre paisiblement sans rapport de servitude vis à vis de multinationales, mafias financières ou états agressifs. Et toi ?

Vous critiquez la reductio ad hitlerum et vous pratiquez allègrement la reductio ad jihadam.

13.000 fichés S, dont 4.000 particulièrement dangereux. Cela n'aurait jamais été possible sans l'immigration incontrolée. On tue dans les rues, salles de spectacles et églises de France au nom de l'islam. Pas au nom du nationalisme ou du christianisme. Contrairement à toi, je suis dans le réel et non dans la posture idéologique.
Mais je reconnais qu'il n'y a pas que le terrorisme. Je suis ouvert à toute discussion abordant les problèmatiques économiques, culturelles, administratives, identitaires, démographiques, sanitaires, induites par l'arrivée massive d'une immigration extra-européenne et pauvre.