Hausse de la CSG : les gagnants et les perdants

[Yakiv]

Yakiv

L'un des enseignements de l'histoire est que la prohibition ne fonctionne pas, je ne crois pas, d'ailleurs l'avoir proposée !

J'aurais beaucoup moins de de certitude que toi et moi en tout cas, je la propose.

Oméga95 Tu souhaites laisser aux citoyens le choix de s'assurer pour leur protection mais le coût de cette dernière, pour de nombreux français qui ont des salaires insuffisants reste si élevé que les expériences de ce type de dispositif révèle qu'un certain nombre n'y souscrive pas (et il ne me semble pas que tu sois favorable à un relèvement des salaires)

Et la question est de savoir si le fait que de nombreux Français ne souscrivent pas à une assurance maladie est pour lui problématique ou pas. Je n'ai pas l'impression que ça le soit pour lui honnêtement.

[Yakiv]

@Yakiv Le coût de la protection sociale et de la Sécurité sociale est DEJA prélevée y compris pour les français les plus pauvres.... En quoi cela changerai quelque chose ?! Au contraire, on leur rendrait du pouvoir d'achat avec des salaires PLUS ÉLEVÉS ! (Et oui, je suis POUR des salaires plus élevés contrairement à ce que vous vous êtes mis dans la tête !).
L'assurance maladie pourrai continuer à être obligatoire, mais chacun pourrai CHOISIR laquelle il veut ! Comme n'importe quelle autre assurance ! C'est d'ailleurs le sens des demandes de l'Europe concernant la SS à la française ( on paie au passage des amendes depuis fort longtemps à cause de ça! ).
@Heleth En quoi mon exemple est mauvais SVP ? Les assurances obligatoires ne sont pas imposées, on peut choisir son niveau d'assurance et sa compagnie... Essayez de faire de même avec la SS et on verra...

Vous connaissez la différence de financement entre une assurance privée et la sécurité sociale ?
Vous avez vraiment l'impression qu'on tient compte de vos revenus lorsqu'il s'agit de payer une assurance privée ?
L'assureur privé vous demande votre fiche de paie ? Moi il ne me la jamais demandé en tout cas. Il m'a juste présenté la facture...

Il ne faudrait quand même pas prendre les gens pour des abrutis au point de leur faire croire qu'un pauvre finance la sécurité sociale au même niveau qu'un riche.

Ce qui changerait dans un système libéralisé ?
Les plus riches sortiront de la sécurité sociale pour bénéficier d'une assurance santé moins cher et comprenant plus de prestations pour eux. Les plus riches ne paieraient plus pour les plus pauvres et en auraient donc entièrement pour leur argent, autrement dit ils bénéficieraient d'un service rendu à la hauteur de ce qu'ils paient plutôt que de payer une partie pour rendre un service aux plus pauvres qu'eux. De ce fait, la sécurité sociale perdrait le financement des plus riches (car j'imagine que si vous voulez les laisser choisir leur sécurité sociale, vous n'allez pas continuer à leur imposer le financement de la sécurité sociale à partir du moment où ils veulent en sortir...) et elle deviendrait alors une assurance santé pour les pauvres avec des prestations de pauvres.

C'est curieux que cette analyse échappe au raisonnement d'un intellectuel.
Mais je crois plutôt que vous prenez les gens pour des idiots.

[Yakiv]

Pardon: qui a payé quoi quand?

Le retraité (par exemple) a contribué par le passé au financement de la sécurité sociale à l'époque où il a travaillé.

Cela dit, tu me répondras probablement que dans un système assurantiel, celui qui ne cotise plus n'est plus assuré.

[phoenix72]

@Yakiv C'est marrant comme les non-comprenants s'entêtent à ne pas comprendre...
Personne n'a dit qu'il fallait SUPPRIMER la SS. Juste qu'il fallait la financer autrement que par les charges sur les salaires qui tuent nos emplois.
Qu'il fallait laisser aux citoyens le CHOIX dans leurs assurances...
Si on vous imposait votre assurance voiture ou maison vous seriez le premier à manifester contre cette perte de démocratie !
Si on prélevait un pourcentage de votre salaire pour financer les assurances voitures de tout le monde, vous seriez le premier à beugler que vous payez pour ceux qui ont des plus grosses voitures que vous !
Par contre qu'on vous impose votre assurance maladie, qu'on prélève sur votre salaire sans rien vous demander, pour des gens qui sont plus malade que vous (souvent parce qu'ils se sont eux-même rendu malade - alcool, cigarettes, etc..), la, pas de pb...

Il faut voir aussi un coté protecteur ,il est préférable de payer pour les autres que d'attraper toutes les maladies éradiquées de nos jours,les microbes n'ont pas de frontières.
Exemple :plus de protection sociale générale ,les riches se paient la protection ,les pauvres ne peuvent pas ,les maladies éradiquées par les soins généralisés se propagent sur les riches et ils deviennent malades à leur, tour .
Idem pour la CMU ,on la supprime et tous les migrants et pauvres amènent toutes les maladies épidémiques ou est l'avantage? Je préfère payer pour les autres et avoir un pays sain ou les anciennes épidémies sont éradiquées.

[omega95]

Merci @Yakiv vous confirmez mes dires sur les non-comprenants...
QUI à parlé de financer la SS par la TVA ? Il n'y a que vous dans votre délire paranoïaque ci-dessus...
J'ai parlé de financer avec une TAXE, or il n'y a pas QUE la TVA comme taxe en France, vous devriez le savoir... La CSG par exemple...
L’intérêt d'une TAXE par rapport à un IMPOT, c'est quelle va toucher tout le monde y compris les étrangers qui viennent se faire soigner à NOS frais !
De plus, personne n'a dit qu'il fallait supprimer la SS - encore votre délire paranoïaque - Il faut vous l'écrire comment ? TOUT LE MONDE PAIERA, c'est bien une taxe de solidarité, ça, non ?! Vous qui aimez tellement la solidarité, des autres, vous allez expérimenter la solidarité de tous...

[johanono]

@omega95 :

Quand tu écris "Je suis un grand garçon, je n'ai pas besoin d'un Etat-papa pour me dire quoi faire de MON fric !
Je suis pour la suppression compète de TOUTES les cotisations d'assurance des bulletins de paie ! Que chacun prenne ses décisions et les assument !", ça veut bien dire que tu rejettes le système actuel dans lequel on est obligé de cotiser à tel ou tel organisme, et que tu préfères un système libre dans lequel chacun cotise à la compagnie d'assurance de son choix, non ? Sinon, il faut que tu explicites ton propos.

Donc le système d'assurances privées que tu sembles proposer, ce n'est plus la SS. Ce sont des assurances privées. Dans le système actuel, le montant cotisé dépend des revenus, donc les plus pauvres cotisent moins que s'ils devaient adhérer à des assurances privées chez qui le prix des cotisations est uniquement fonction du risque et absolument pas du revenu de l'assuré. Dans le système actuel, le montant cotisé ne dépend pas du risque de maladie éventuel, donc les bien portants payent pour les malades : dans le système privé, les malades subiront de graves malus. C'est une question de justice sociale. Toi, tu regardes l'intérêt individuel de chacun sur le mode "je fais ce que je veux de mon fric". Il y en a d'autres qui essayent d'avoir une vision un peu plus globale.

Moi, je suis favorable à un financement collectif comme actuellement, avec une unification des organismes actuellement existants. Et moi, j'ai parlé de financer la SS par la TVA.

La CSG, c'est bien. Mais contrairement à ce que tu écris, la CSG ne vas pas "toucher tout le monde y compris les étrangers qui viennent se faire soigner à NOS frais !". La CSG reste un impôt payé par ceux qui produisent et perçoivent des revenus en France. La différence avec les cotisations sociales classiques, c'est que la CSG frappe aussi certains revenus financiers ou sociaux. Mais elle reste fondamentalement un impôt qui pèse sur le coût de la main d’œuvre française, au profit des concurrentes étrangères. Le meilleur moyen de financer la SS sans entraver la compétitivité des entreprises basées en France reste la TVA sociale.

Un financement par la CSG, c'est mieux qu'un financement par les cotisations sociales, mais c'est moins bien qu'un financement par la TVA sociale.

[omega95]

@johanono Certes, les assurances privés ne sont pas mieux que l'assurance "publique" de la SS, mais au moins on peut CHOISIR ! Vous devenez un client et vous n'êtes plus du bétails qui n'a aucun choix. (certains aiment être du bétails, ça les regardent).
Je suis pour un système de solidarité, mais pas imposé ! Un système qui évite les dérives sur les médicaments en les faisant payer en partie (et oui, quand tout est "gratuit" c'est la porte ouverte à tous les abus !) par les malades, une partie fixe identique pour tous (car tous égaux devant la maladie). Que les assurances privés versent un minimum des cotisations dans un pot commun qui remplacera la SS et qu'elles proposent des services en plus à ceux qui peuvent/veulent se les payer... Plus besoin de mutuelles, ce système remplace aussi bien la SS que les mutuelles. Du coup les mutuelles ne seraient plus obligatoires, donc gain de pouvoir d'achat pour ceux qui veulent...
Mon problème n'est pas la solidarité comme certains veulent le faire croire, mon pb c'est qu'on n'a pas le choix de notre solidarité (et une solidarité sans choix est-ce vraiment de la solidarité ?)
TVA, CSG, ou nouvelle taxe de SS, que cette taxe REMPLACE les cotisations sociales qui pèsent sur les salaires et détruisent des emplois en France. Nous devons rendre nos emplois compétitifs ou ils disparaîtront ! C'est cela l'enjeux qu'apparemment tout le monde n'a pas bien intégré....

[Heleth]

@omega95
Je partage le propos de @johanono sur le fait que dans votre discours faire la promotion d'un système privé et facultatif revient à vouloir supprimer la SS et son modèle solidaire.

Vouloir changer le système de collecte des cotisations est une chose. Remettre en cause le caractère obligatoire d'un système solidaire auquel je pense beaucoup de français sont attachés vous voudra beaucoup de commentaires négatifs.

Rassurez vous, il vous reste le choix de votre mutuelle de santé pour faire fonctionner votre libre arbitre.

[wesker]

Oméga95

Tu n'ignores pas que les assurances privées étant des compagnies qui ont, aussi des objectifs financiers auront- tendance à accroître leurs tarifs si la Sécurité Sociale ne prend plus en charge certaines prestations. Ce fut, déjà la conséquence des déremboursements mais également de l'instauration de complémentaires santé obligatoire dans les entreprises.

Tu n'ignores pas non plus que la meilleure manière de réaliser des économies est de réduire drastiquement les risques sociaux (maladie, accident etc...) dès lors exclure des régimes de protection sociale des personnes dont les revenus ne leur permettrait d'y souscrire peut paraître une bonne idée, pour gagner encore plus pour quelques uns mais peu en harmonie avec le souci de l'intérêt général, dont tu comprend bien les bienfaits, y compris pour les petites boites telles que la tienne.

[omega95]

Ce que vous ne semblez pas voir ou ne pas vouloir voir, c'est que ce système existe déjà avec les mutuelles, et elles sont OBLIGATOIRES...
Donc vous n'arrêtez pas de critiquer un système qui est DEJA en place...
Moi, je propose de ne plus indexer ce système aux salaires, car dans ce cas seuls ceux qui bossent cotisent or, ce système, s'il était viable en 1945, ne l'est absolument plus de nos jours ! Non seulement ils plombe la compétitivité de nos entreprises, mais en plus il est profondément injuste puisque TOUTE la protection sociale repose sur ceux qui bossent et pas sur tout le monde ! Vous qui n'arrêtez pas de nous rabattre les oreilles avec la solidarité, ce terme ne peut avoir de sens que si TOUT le monde y participe !
Mais, il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

[Jeff Van Planet]

Pardon: qui a payé quoi quand?

Le retraité (par exemple) a contribué par le passé au financement de la sécurité sociale à l'époque où il a travaillé.

Cela dit, tu me répondras probablement que dans un système assurantiel, celui qui ne cotise plus n'est plus assuré.

concernant la seconde phrase c'était l'affirmation de narbonne que je contredisait. Tu es donc de mon avis sur ce point précis.

[wesker]

Ce qui plombe la compétitivité est, aussi la cupidité de ceux qui les dirigent parfois, qui veulent gagner plus que leurs homologues en Europe.

D'ailleurs, c'est ce qui explique que le niveau des dividendes y est supérieurs qu'ailleurs, que les pratiques tolérées, ici, ne se retrouvent pas, dans certains pays souvent cités en exemple par ceux qui défendent ces orientations de flexibilité (précarité, instabilité et donc attentisme de la part des consommateurs qui préfèrent épargner au cas où ils perdraient leurs boulot)

La structure de l'économie française n'est pas équivalente à celle des Pays Bas, de l'Allemagne ou d'autre, ne pas vouloir voir ou comprendre cela revient à ignorer les causes véritables de nos difficultés. Les boites en France ne souffrent pas de la nature des contrats de travail mais de l'efficacité insuffisante de la protection sociale malgré son coût qui peut être jugé élevé mais qui reste inférieur à celui de la Californie ou d'autres pays, européens tels que la Suède

[Jeff Van Planet]

je rappelle que le travailleur détaché doit être payé au salaire locaux et qu'ils sont soumis aux même réglementations en terme de durée légale du travail d'amplitude et toutes ces choses. Donc les leçons magistrales d'économie elle sont un peu idiotes.

[Yakiv]

Merci @Yakiv vous confirmez mes dires sur les non-comprenants...
QUI à parlé de financer la SS par la TVA ? Il n'y a que vous dans votre délire paranoïaque ci-dessus...
J'ai parlé de financer avec une TAXE, or il n'y a pas QUE la TVA comme taxe en France, vous devriez le savoir... La CSG par exemple...
L’intérêt d'une TAXE par rapport à un IMPOT, c'est quelle va toucher tout le monde y compris les étrangers qui viennent se faire soigner à NOS frais !
De plus, personne n'a dit qu'il fallait supprimer la SS - encore votre délire paranoïaque - Il faut vous l'écrire comment ? TOUT LE MONDE PAIERA, c'est bien une taxe de solidarité, ça, non ?! Vous qui aimez tellement la solidarité, des autres, vous allez expérimenter la solidarité de tous...

C'est vrai, j'avais oublié que la taxation des étrangers qui viennent se soigner à nos frais en France était la cause principale de nos déficits publics, d'ailleurs je ne vois pas bien pourquoi ils paieraient plus la CSG que la TVA, mais bon... Toutes les questions que je vous ai posé à propos du financement par la TVA et auxquelles vous n'avez pas répondu, vous pouvez les prendre en compte avec la CSG si ça vous chante.
Il ne faudrait pas non plus que ce prétexte vous serve à ne pas répondre aux questions qu'on vous pose tout en vous permettant d'insulter les autres.

Et alors sinon, vous souhaitez un système où tous les ménages paient la sécurité sociale au même niveau qu'aujourd'hui (au moins au début, et même si c'est via une taxe plutôt qu'un impôt) sans pour autant que tous les ménages en bénéficient, c'est bien ça ?

[Yakiv]

une partie fixe identique pour tous (car tous égaux devant la maladie).

Vous pourriez expliquez le rapport qu'il y a entre
- "tous égaux devant la maladie" et
- chaque malade paie une part différente de ses revenus consacrée à l'achat de médicaments puisque tous les malades n'ont pas les mêmes revenus
?
Le rapport d'égalité, je ne le vois plus dans le deuxième fait puisqu'un pauvre va consacrer une partie bien plus importante de son salaire à payer une part du prix des médicaments qu'un riche.

Que les assurances privés versent un minimum des cotisations dans un pot commun qui remplacera la SS et qu'elles proposent des services en plus à ceux qui peuvent/veulent se les payer... Plus besoin de mutuelles, ce système remplace aussi bien la SS que les mutuelles. Du coup les mutuelles ne seraient plus obligatoires, donc gain de pouvoir d'achat pour ceux qui veulent...

En quoi payer de sa poche une plus grande part du prix des médicaments représente un "gain de pouvoir d'achat" ?
La seule façon de gagner en pouvoir d'achat pour quelqu'un qui tombe malade, c'est de ne pas prendre ses médicaments.
En résumé, la "liberté" supplémentaire que vous voulez accorder aux gens pour "gagner en pouvoir d'achat", ça consiste ni plus ni moins à ne pas prendre de médicaments quand on tombe malade.

Mon problème n'est pas la solidarité comme certains veulent le faire croire, mon pb c'est qu'on n'a pas le choix de notre solidarité (et une solidarité sans choix est-ce vraiment de la solidarité ?)
TVA, CSG, ou nouvelle taxe de SS, que cette taxe REMPLACE les cotisations sociales qui pèsent sur les salaires et détruisent des emplois en France. Nous devons rendre nos emplois compétitifs ou ils disparaîtront ! C'est cela l'enjeux qu'apparemment tout le monde n'a pas bien intégré....

Et encore 2 questions auxquelles vous n'avez toujours pas répondu :
- en quoi faire financer la sécurité sociale par une taxe ou par une partie des cotisations destinées aux mutuelles privées donnerait plus de "choix de solidarité" qu'en prélevant des cotisations sur les salaires ?
- en quoi taxer les produits fabriqués (ou même autre chose) plutôt que les revenus du travail favoriserait notre économie ?