Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

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Logos
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Logos » 26 sept. 2017, 23:08:45

Jeff Van Planet a écrit :
25 sept. 2017, 17:09:45
Pourtant la démocratie repose exactement sur ça: le mythe d'un citoyen qui serait parfaitement rationnel, cohérent et imperméable à toute influence extérieur et que du coup il votera pour le bien être collectif. comme quoi le socialisme repose sur cette croyance stupéfiante selon la quelle l'être humain est truffé de défauts quand il est acteur économique alors qu'une fois politique il devient irréprochable.
Pourquoi tu parles du socialisme ? Le socialisme aurait plutôt tendance à être trop optimiste sur la nature humaine.
Car après la phase révolutionnaire et l'Etat socialiste, il imagine l'avènement d'une société communiste sans classes et sans Etats.
Basée un peu comme chez les anarchistes sur la libre association de travailleurs au sein de communautés autogérées.

Quand à nos démocraties modernes, elle postulent un individu ni totalement parfait, ni totalement imparfait.
Car sinon elles ne prévoiraient pas autant de contre-poids ou garde-fous tels que la séparation des pouvoirs, le système représentatif, la distinction lois / constitution, l'importance des corps intermédiaires ou de la presse etc.

Sinon chacun peut constater que le contexte dans lequel il se trouve influence sa façon de penser.
Passer des heures dans une zone commerciale ou dans un meeting politique ça n'est pas exactement la même chose.
Il est quand même rare qu'on en ressorte avec exactement les mêmes préoccupations ou visions du monde.

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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 26 sept. 2017, 23:09:12

Logos a écrit :
25 sept. 2017, 00:30:20
Il n'y a pas d'erreurs. Il est très difficile de penser et agir de façon totalement cohérente, peu importe le contexte
dans lequel on se trouve. Nos préoccupations du moment. Les influences auxquelles nous sommes soumis etc.

En tant que consommateur, un individu pourra avoir du mal à résister à des produits mauvais sur le plan social ou sanitaire.
Alors qu'en tant que citoyen, il pourra très bien voter pour un candidat qui les fera interdire.

Le but de la politique ou de la philosophie, c'est de déterminer qu'elle est la dimension ou le penchant de l'être humain
qu'il faut favoriser par rapport à d'autres. Pas de rêver à un utopique individu parfaitement rationnel, cohérent et imperméable
à toute influence.
C'est très juste.
On va généralement trouver assez peu d'altruisme dans les modes de consommation ou les actions interférant sur les autres chez les individus. Une personne a toujours l'impression que si elle est seule à agir dans un sens plus vertueux, sans que cette initiative ne soit suivie par les autres au même moment, elle va se faire avoir et se tirer une balle dans le pied.
L'idée par exemple de ne pas réduire les émissions polluantes de la France si les autres pays ne suivent pas dans le même temps relève du même raisonnement.
Par contre, beaucoup de gens seront plus ouverts à l'idée d'introduire des règles plus vertueuses à la condition que tout le monde y passe en même temps, ce qui d'une certaine façon ramène au rôle du politique au détriment du libéralisme.

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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 26 sept. 2017, 23:18:56

omega95 a écrit :
25 sept. 2017, 17:50:22
Je suggère que les patrons et les salariés ne soient jugés QUE par leur pairs et pas par des juges qui n'ont aucune idée de ce que signifie le monde du travail... Ca vous pose un pb d'être jugé par vos pairs, vous ?
Et il n'y a pas QUE les patrons qui peuvent être cupides, statistiquement la proportion de salarié cupide doit être la même que chez les patrons (à moins que vous ayez des stats sur la cupidité de la race particulière des patrons ?)

PS : QUI demande de n'être jugé QUE par des patrons, encore une fois, arrêtez votre paranoïa...!
Que les patrons soient jugés par des patrons et que les salariés soient jugés par des salariés ?

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wesker
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par wesker » 26 sept. 2017, 23:29:12

Astérix

Le vignoble, comme tu dis n'est pas délocalisable, par définition, quant à la transmission, ce sont des liquidités qui furent transmises et il y a un seuil relativement élevé qui assure à celui qui a toute une vie de travail de transmettre en franchise d'impôt.

Nous ne parlons pas exactement des mêmes ordres de grandeur, mais tu es assez compétent pour comprendre que les héritiers bénéficient d'un avantage qui ne résulte ni de leur compétence, ni de leur travail, or, nous devons encourager et valoriser le travail, pas la rente, pas le pantouflage etc...sachant que les héritiers de ces fortunes disposent déjà d'accés à des formations solides assurant des dé&bouchés professionnels.

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 26 sept. 2017, 23:46:34

asterix a écrit :
25 sept. 2017, 20:58:54
Donc, puisqu'on ne peut accepter toutes les valeurs parentales, il faut que la république cite quelles sont ses valeurs, et c'est ce que faisait l'école républicaine de mon temps, en évoquant toute la liste des vertus favorables à la construction d'un républicain. Valeur que tu as, au passage, nié comme faisant partie de ce que la république doit réclamer de son citoyen pour qu'il soit digne d'en être.
Ainsi, théoriquement, un parent qui a appris ces valeurs en instruction civique à l'école, est en mesure de les transmettre, et à l'école, l'enfant est en mesure de contrôler qu'elles sont valides. Point barre.
Les valeurs de la république, ce n'est pas non plus une liste à la Prévert.
(cette discussion est proprement ahurissante)

Moi aussi je peux vous citer une liste de valeurs :
abnégation
altruisme
amabilité
ardeur
assiduité
audace
autorité
bonté
bravoure
camaraderie
capacité d’initiative
charité
civilité
clémence
compassion
coopération
cordialité
correction
courage
courtoisie
curiosité
désintéressement
détermination
dévouement
dignité
discipline
droiture
dynamisme
entraide
ferveur
fiabilité
fidélité
franchise
fraternité
générosité
gentillesse
hiérarchie
honnêteté
hospitalité
humanisme
humilité
liberté
loyauté
mansuétude
mérite
modestie
non-violence
ouverture d’esprit
patience
persévérance
politesse
ponctualité
pondération
probité
respect
responsabilité
rigueur
sacrifice
savoir vivre
serviabilité
sincérité
solidarité
tempérance
ténacité
tolérance
vérité

Voilà, donc tout ça par exemple (liste non exhaustive évidemment), ce seraient les valeurs de la "République française" ?
Vous déconnez ou quoi ?

Et si ce n'est pas le cas, pourquoi quoi donc décréteriez vous que la ponctualité serait une valeur républicaine française et pas la mansuétude ?

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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 26 sept. 2017, 23:51:34

asterix a écrit :
25 sept. 2017, 21:10:56
Non, vraiment c'est pas le but. Disons que je retire ma satire un peu poussée. Mais même en m'appliquant, et en modérant ma pensée, je n'arrive pas définir ce que j'ai lu comme autre chose que de la surdité intellectuelle, non pas visée sur ta personne, mais sur la culture de ton courant de pensée. Le déni, l'oreille et la vue sélective, la capacité d'abstraction du réel gênant à l'esthétisme de ce même courant de pensée. Car la gauche rose dans toute ses déclinaisons, la pensée y est avant tout esthétique, mais ça, je reconnais que le seul moyen de le savoir, c'est de ne pas en être. Même ceux qui s'en extirpent le disent.
Bref, pour en revenir au sujet (on va outrepasser la médisance sur la gauche hein), vous pensez donc aussi que le système éducatif contraint les élèves à faire de très longues études ?

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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 27 sept. 2017, 00:06:32

Logos a écrit :
26 sept. 2017, 23:08:45
Pourquoi tu parles du socialisme ? Le socialisme aurait plutôt tendance à être trop optimiste sur la nature humaine.
Car après la phase révolutionnaire et l'Etat socialiste, il imagine l'avènement d'une société communiste sans classes et sans Etats.
Basée un peu comme chez les anarchistes sur la libre association de travailleurs au sein de communautés autogérées.

Quand à nos démocraties modernes, elle postulent un individu ni totalement parfait, ni totalement imparfait.
Car sinon elles ne prévoiraient pas autant de contre-poids ou garde-fous tels que la séparation des pouvoirs, le système représentatif, la distinction lois / constitution, l'importance des corps intermédiaires ou de la presse etc.

Sinon chacun peut constater que le contexte dans lequel il se trouve influence sa façon de penser.
Passer des heures dans une zone commerciale ou dans un meeting politique ça n'est pas exactement la même chose.
Il est quand même rare qu'on en ressorte avec exactement les mêmes préoccupations ou visions du monde.
Je pense deviner le point de vue de Jeff (il corrigera si je me suis trompé) :
une démocratie imposant des choix à des individus ne pourrait être légitime que si ceux qui font ces choix (la majorité des électeurs) sont certains de ne pas se tromper et donc s'ils sont rationnels, omniscients, etc.

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Francis_15
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Francis_15 » 27 sept. 2017, 09:46:03

Logos a écrit :
26 sept. 2017, 23:08:45
Jeff Van Planet a écrit :
25 sept. 2017, 17:09:45
Pourtant la démocratie repose exactement sur ça: le mythe d'un citoyen qui serait parfaitement rationnel, cohérent et imperméable à toute influence extérieur et que du coup il votera pour le bien être collectif. comme quoi le socialisme repose sur cette croyance stupéfiante selon la quelle l'être humain est truffé de défauts quand il est acteur économique alors qu'une fois politique il devient irréprochable.
Pourquoi tu parles du socialisme ? Le socialisme aurait plutôt tendance à être trop optimiste sur la nature humaine.
Je pense que vous avez faux tout les 2, le socialisme et la démocratie proposent juste un modèle de société ou le pouvoir est partagé de façon égale entre tous. Le socialisme y ajoute juste le volet égalitaire dans l'organisation du travail et la répartition des richesses, que les républiques bourgeoises n'ont pas voulu inclure dans leur conception de la démocratie.

Et tout cela n'a rien à faire avec un jugement sur la nature humaine bonne ou mauvaise.

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wesker
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par wesker » 27 sept. 2017, 12:47:48

Si l'aspiration, l'ambition et la volonté de faire prévaloir les libertés individuelles se respectent et paraissent légitimes, en démocratie, le respect, aussi de certains enjeux qui dépassent les volontés individuelles la caractérise. C'est un équilibre à la fois subtil, fragile mais nécessaire pour préserver la cohésion du pays. Car, dans le cas inverse l'absence de ces équilibres ne conduirait qu'au règle du plus fort, du plus riche pouvant se doter de milices, d'armées et de partisans qui instaureraient un système totalitaire.

Certains des régimes totalitaires, furent, un temps soutenus, promu par des libéraux qui arguaient d'une responsabilité individuelle, du laisser faire etc...Tout comme le communisme a ses vertus mais l'absence de respect des volontés de réussites y compris économiques conduisent à l'appauvrissement et au totalitarisme. C'est, à chaque fois, l'excès qui cause les effets néfastes !

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2017, 17:05:20

Yakiv a écrit :
26 sept. 2017, 22:50:00
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 10:51:38
Les faux droits sont en faite, soit de l'esclavage, soit du vol:
J'ai le droit à un toit, tu as un toit, tu dois me le donner.
J'ai le droit à la culture, tu as de la cultures, tu dois me la donner.
J'ai le droit à l'eau potable, tu as de l'eau, tu dois me la donner.

Bref rien de tout ça n'est acceptable dans une démocratie.

Mais là n'est pas le sujet.
Au contraire, c'est ce qui fait le fondement d'une démocratie.
Mais ça je te l'ai déjà expliqué.
obvious troll is too obvious
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2017, 17:09:20

@Logos
le fond de mon message est qu'il est totalement illusoire de penser que l'être humain qui serait truffé de défauts quand il serait consommateur (ou investisseur) mais deviendrait irréprochable quand il est électeur. C'est illusoire car ça reste la même personne avec les mêmes qualités et défauts.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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asterix
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 27 sept. 2017, 18:34:47

Yakiv a écrit :
26 sept. 2017, 22:58:09
omega95 a écrit :
24 sept. 2017, 19:34:52
wesker a écrit :
24 sept. 2017, 19:31:49
Tu reconnais donc que ce ne sont pas les Prud'hommes, dans ce cas précis qui furent le plus sévère.

Je rappelle que cette instance est composés de pairs, de professionnels, quand la seconde juge en droit, par des magistrats professionnels. En réclamant cette mesure, ne crains tu pas que le plafonnement des indemnités prud'hommales incitera les salariés qui estimeront que leur préjudice n'est pas correctement évalué à aller en Appel, avec les risques que tu soulignes ?
Je constate que quand on est jugé par ses pairs (des gens qui ont un VRAI boulot dans le VRAIE vie!), on gagne, quand on est jugé par des magistrats (souvent rouge!) déconnectés des réalités (le mur des c..., c'est bien un truc de magistrat, non ?!), on perd...
C'est tout... :zinzin:
Et quand on est d'une mauvaise foi absolue, on se met à raconter n'importe quoi.
Prouve le
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 27 sept. 2017, 18:59:42

Yakiv a écrit :
26 sept. 2017, 23:51:34
asterix a écrit :
25 sept. 2017, 21:10:56
Non, vraiment c'est pas le but. Disons que je retire ma satire un peu poussée. Mais même en m'appliquant, et en modérant ma pensée, je n'arrive pas définir ce que j'ai lu comme autre chose que de la surdité intellectuelle, non pas visée sur ta personne, mais sur la culture de ton courant de pensée. Le déni, l'oreille et la vue sélective, la capacité d'abstraction du réel gênant à l'esthétisme de ce même courant de pensée. Car la gauche rose dans toute ses déclinaisons, la pensée y est avant tout esthétique, mais ça, je reconnais que le seul moyen de le savoir, c'est de ne pas en être. Même ceux qui s'en extirpent le disent.
Bref, pour en revenir au sujet (on va outrepasser la médisance sur la gauche hein), vous pensez donc aussi que le système éducatif contraint les élèves à faire de très longues études ?
Absolument! Dès qu'on parle à un membre du l'EN de formation par alternance (même pour des domaines de pointe) ça hurle au scandale, au travail des enfants, à la déscolarisation. Et mieux que ça, les profs maintiennent une pression continue sur les élèves, les exhortant à poursuivre jusqu'au master (la licence c'est déjà un sous diplôme), faute de quoi "vous serez caissière de supermarché" (avec toute la condescendance adaptée), et n'ayant de cesser de dégrader l'image des métiers techniques.

Comme d'hab, tu vas me dire "prouve le". Mais je n'ai rien a prouver a quelqu'un qui tient ton discours, même si 3 membres de ma famille sont dans l'enseignement, même si tous les jeunes sortis de lycée et venant travailler chez moi me parlent des profs et affiliés en ces termes, regrettant amèrement l'alternance. Il y a belle lurette que j'ai compris que ce serai une dépense énergétique d'un bilan carbone lamentable, pour échouer sur le mur des c..., cher au tiens, que de te prouver quelque chose. Il est des tâches pour lesquelles s'abstenir est la solution la plus adaptée. Le réalisme ne peut rein contre la frénésie de l'esthétisme.

Je t'ai lu, en train de parler de droit: je suis fixé, nous n'avons rien à nous dire. Tes stipulations dans le droit me rappellent les indignations aristocrates et pointues des siècles passés... qui me conduisent à dire que vivre à l'abris du socialisme est un droit fondamental et opposable! :rofl: C'est le combat de ma vie.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 27 sept. 2017, 19:33:10

Jeff Van Planet a écrit :
27 sept. 2017, 17:05:20
Yakiv a écrit :
26 sept. 2017, 22:50:00
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 10:51:38
Les faux droits sont en faite, soit de l'esclavage, soit du vol:
J'ai le droit à un toit, tu as un toit, tu dois me le donner.
J'ai le droit à la culture, tu as de la cultures, tu dois me la donner.
J'ai le droit à l'eau potable, tu as de l'eau, tu dois me la donner.

Bref rien de tout ça n'est acceptable dans une démocratie.

Mais là n'est pas le sujet.
Au contraire, c'est ce qui fait le fondement d'une démocratie.
Mais ça je te l'ai déjà expliqué.
obvious troll is too obvious
J'explicite (si tu considères que c'est allé trop vite).
Le "droit de" est une liberté individuelle qui n'impose rien aux autres.
Le "droit à" est une possibilité donnée à quelqu'un (concept de "liberté réelle") qui n'est permise qu'en imposant des choses à d'autres.
Or la démocratie consiste justement à ce que la majorité puisse être en mesure d'imposer des choix à d'autres.

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 27 sept. 2017, 19:43:36

asterix a écrit :
27 sept. 2017, 18:59:42
Absolument! Dès qu'on parle à un membre du l'EN de formation par alternance (même pour des domaines de pointe) ça hurle au scandale, au travail des enfants, à la déscolarisation. Et mieux que ça, les profs maintiennent une pression continue sur les élèves, les exhortant à poursuivre jusqu'au master (la licence c'est déjà un sous diplôme), faute de quoi "vous serez caissière de supermarché" (avec toute la condescendance adaptée), et n'ayant de cesser de dégrader l'image des métiers techniques.

Comme d'hab, tu vas me dire "prouve le". Mais je n'ai rien a prouver a quelqu'un qui tient ton discours, même si 3 membres de ma famille sont dans l'enseignement, même si tous les jeunes sortis de lycée et venant travailler chez moi me parlent des profs et affiliés en ces termes, regrettant amèrement l'alternance. Il y a belle lurette que j'ai compris que ce serai une dépense énergétique d'un bilan carbone lamentable, pour échouer sur le mur des c..., cher au tiens, que de te prouver quelque chose. Il est des tâches pour lesquelles s'abstenir est la solution la plus adaptée. Le réalisme ne peut rein contre la frénésie de l'esthétisme.
Je prends ce témoignage comme tel.
Je constate plus que ça ne correspond pas à mon vécu par exemple.
Dans l'enseignement secondaire par lequel je suis passé, on avait plutôt tendance à alerter les élèves qui voulaient aller en faculté ou en classes préparatoires du niveau d'exigence demandé, quitte à les décourager en leur faisant clairement comprendre qu'ils n'avaient pas le niveau pour éviter de s'y casser les dents.
asterix a écrit :
27 sept. 2017, 18:59:42
Je t'ai lu, en train de parler de droit: je suis fixé, nous n'avons rien à nous dire. Tes stipulations dans le droit me rappellent les indignations aristocrates et pointues des siècles passés... qui me conduisent à dire que vivre à l'abris du socialisme est un droit fondamental et opposable! :rofl: C'est le combat de ma vie.
Vous pouvez expliquer en quoi l'accès à l'enseignement et à la santé relèvent d'un "droit de" plutôt que d'un "droit à" ?
Etes vous bien certain de savoir faire la différence entre les 2 ?
Ah, mais il paraît que nous n'avons rien à dire. Alors soit.
Mais vous qui nous avez bourré le mou avec toutes vos "valeurs", j'ai quand même l'impression qu'il vous en manque quelques unes pour vous permettre de tenir une discussion constructive avec des contradicteurs au lieu de blinder vos jugements d'a priori partisans et de considérer que vous apprenez tout à tout le monde.

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