Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

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asterix
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 06 oct. 2018, 14:37:52

Yakiv a écrit :
06 oct. 2018, 11:08:07
Jeff Van Planet a écrit :
06 oct. 2018, 10:51:34
une communauté d'intérêt pour les nationalistes (et donc la droite) pas pour les gens du peuple.
Tu crois vraiment que les gens du peuple n'adhèrent pas au concept de nation ?
A mon avis tu fais une grave erreur, c'est bien chez les gens du peuple qu'on trouve le plus grand attachement à la nation, sauf l'extrême-gauche et chez certains écologistes qui, pour une partie, n'y adhèrent pas.
Moi je ne sais plus très bien si ce concept des "gens du peuple" existe encore. Autrefois, lors d'une époque ou la classe ouvrière était plus homogène et palpable, je crois que oui, car même les communistes se gardait bien de n'avoir pour seul étendard le drapeau rouge. On sait bien que les gaullistes et les communistes ont souvent fait cause commune depuis 1940: richesse indépendance et productivisme comme esprit de nation.

Perso, aujourd'hui j'ai du mal à percevoir un patriotisme digne de ce nom, même dans ce que l'on appelle les gens du peuple. Que peut bien être l'esprit français aujourd'hui? Personne n'est d'accord pour le définir. Alors qu'il y a 40 ans, tout le monde répondait la même chose, et chaque français se définissait comme héritier d'une révolution, d'une monarchie ancienne, de Napoléon, du second empire, de Blum et Jaurès, de De Gaulle. Or, qui nous rassemble aujourd'hui? Google, Facebook, Amazon, et la 4G. La nation est d'un autre ordre. L'ancienne nation n'existe que par le 14 juillet et le 11 novembre, pour ceux qui savent encore à quoi correspondent ces dates.

J'aimerai, mais je ne vois pas très bien ou existe l'esprit français aujourd'hui. Même si les anglophones parlent encore de french touch', ce qui n'est qu'un slogan de marketing. Pour avoir un "esprit de nation", il faudrait que nous eussions encore des gens, intellectuels ou charismatiques, qui le personnifie, et qui nous enorgueillissent dans une allégorie cocardière. J'aurai tendance à dire que la nation n'existe que si chaque élément est prêt à mourir pour la survie des siens. Sinon, ce n'est que du marketing fondé sur une chimère.

pardon le modo, on dérive.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par politicien » 06 oct. 2018, 14:48:51

Merci de revenir au sujet, sinon je verrouille le sujet.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Jeff Van Planet
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 15:02:36

asterix a écrit :
06 oct. 2018, 14:14:07
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2018, 19:02:00
alors charlot avait raison: les français sont des veaux.
:rofl:
Moi je ne peux m'empêcher de voir, d'abord, dans le social institutionnalisé, une délégation totale de notre esprit de solidarité à l'état, une sous traitance de notre charité, qui a terme, nous éloigne personnellement de l'acte, qu'il soit connoté de charité ou de solidarité d'ailleurs. Je cotise, donc je suis débarrassé de l'acte, avec en prime une certitude qui réconforte ma conscience: l'acte social est égalitaire, quelque soit le besoin de chacun (si tu veux plus ou que tu peux faire avec moins, c'est pareil :D ). Je paie une femme de ménage en quelque sorte... parce que le balai... ça va un moment...


Rien n'est parfait. Et cela peut répondre à @Yakiv sur sa présentation de l'ancienne charité spontanée comme aléatoire et inégale (justes arguments pour autant que l'on soit intellectuellement honnête).

Il est clair par ailleurs que nous ne parlons pas de la partie "assurance" du social, vieillesse ou maladie, qui elle, il n'y a même pas à en débattre, doit être institutionnalisée, ou au minimum réglementée par un cadre de loi stricte.
Tout à fait pour certains c'est une façon de se dédouaner, pour d'autres c'est une façon de remplir son devoir de gauche, alors même qu'ils ne se préoccupent pas du sort de ces gens envers les quels ils n’éprouvent aucune solidarité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 06 oct. 2018, 16:03:58

wesker a écrit :
02 oct. 2018, 23:31:46
Astérix, quand je vois que la France distribue davantage de dividendes que beaucoup d'autres pays en Europe, je me dis que les consommateurs acceptent de surpayer des patrons, parfois incompétents.

Il ne s'agit pas, en ce qui me concerne, de mettre en place des salaires irréalistes il s'agit de permettre aux consommateurs d'etre aussi des producteurs, considérant que la recherche de prix toujours plus bas et de rémunération du dirigeant toujours plus haute ne correspond pas à l'intérêt général ni aux besoins de la plupart des boites.
Ben là on est d'accord.

Alors du coup, depuis le temps que j'essaie de faire comprendre à tout le monde que les maux dont nous souffrons viennent seulement du mode de consommation des citoyens, et du fait que la vraie carte d'électeur est devenue la carte bleue!
Un pays qui a des lois nombreuses et complexes est un pays de voyous! Sinon il n'aurait pas tant de lois et normes!

Notre code du travail est construit en fonction de notre capacité de nuire. Or les nuisances viennent de la population entière, comme tu le décris parfaitement:
quand je vois que la France distribue davantage de dividendes que beaucoup d'autres pays en Europe, je me dis que les consommateurs acceptent de surpayer des patrons, parfois incompétents.
D'aucun penseront que les nuisances se limitent aux patrons discounteurs qui gavent leur actionnaires, et massacrent leurs salariés, mais la nuisance vient en amont, de notre mode de consommation, même et surtout du plus prolétaire, mais plus largement de tous. Voilà l'aspect qui dérange tout le monde, et que tout politique tait soigneusement, tant son fond de commerce est de hurler à l'indignation sur les autres. Mais de quoi doit on être indignés sinon de nous même, si on scrute le circuit de l'argent!

Je ne peux pas m'enorgueillir d'avoir un code du travail doté de dizaines de milliers d'articles: c'est un aveux d'une bassesse abyssale de notre société, que d'avoir besoin de l'établir et de sans cesse l'élargir.

Un pays qui détruit des lois est un pays qui va mieux. Un pays qui les fabrique en série est damné, pourrit, irresponsable, enfin tous les adjectifs adéquats.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 17:06:16

<<Astérix, quand je vois que la France distribue davantage de dividendes >> la france ne distribue pas de dividendes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 06 oct. 2018, 17:52:47

Jeff Van Planet a écrit :
06 oct. 2018, 17:06:16
<<Astérix, quand je vois que la France distribue davantage de dividendes >> la france ne distribue pas de dividendes.
Ah c'est pas moi qui l'ai dit-> vois avec l'auteur. (j'avais quand même compris ce que voulais dire wesker)

Mais je t'accordes que la France ne distribue pas de dividendes, c'est nous qui lui en versons :star3:
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 19:25:27

asterix a écrit :
06 oct. 2018, 13:20:53
Donc, ou en est on avec le droit? Il me semble que nous avons surtout une somme de devoirs à accomplir, et pas des moindres. De ce fait je m'inscrits une fois de plus, et probablement définitivement, adepte du "droit de" universel, et totalement opposé au "droit à", curieuse prétention (tout droit sortie de l'esprit de Marie Antoinette) de la bestiole humaine, qui n'aura droit qu'à ce que l'univers lui réserve, rien de plus.
J'ai bien compris votre raisonnement (jeune génération de glandeurs qui ferait mieux de se sortir les doigts du cul, en gros, c'est ainsi que je vous comprends en tout cas).
Sauf que rejeter tout "droit à", ça revient par exemple à laisser crever un handicapé incapable de travailler, la bouche ouverte.
Le "droit à" est fondamental dans une société civilisée qui se doit d'apporter une aide minimale aux personnes les moins productives (qui ne le sont souvent pas par choix).

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 19:29:42

asterix a écrit :
06 oct. 2018, 17:52:47
Jeff Van Planet a écrit :
06 oct. 2018, 17:06:16
<<Astérix, quand je vois que la France distribue davantage de dividendes >> la france ne distribue pas de dividendes.
Ah c'est pas moi qui l'ai dit-> vois avec l'auteur. (j'avais quand même compris ce que voulais dire wesker)

Mais je t'accordes que la France ne distribue pas de dividendes, c'est nous qui lui en versons :star3:
c'est vrai que j'aurais dû retirer ton pseudo de la citation, ça aurait été plus clair.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 19:39:14

Jeff Van Planet a écrit :
06 oct. 2018, 15:02:36
Tout à fait pour certains c'est une façon de se dédouaner, pour d'autres c'est une façon de remplir son devoir de gauche, alors même qu'ils ne se préoccupent pas du sort de ces gens envers les quels ils n’éprouvent aucune solidarité.
C'est souvent plutôt faux comme légende.
Un simple exemple : une personnalité célèbre qui aurait le choix entre aider par un acte de charité et aider au travers de ses impôts.
Elle choisira souvent l'acte de charité fortement médiatisé pour que son initiative puisse profiter pleinement à son plan de carrière, alors qu'au fond, elle n'en a rien à foutre des plus pauvres.
Si c'est à travers ses impôts, problème : payer ses impôts ne lui apportera aucune notoriété supplémentaire, les gens qui sont favorables à des augmentations d'impôts à but humanitaire et qui ont les moyens de payer sont plutôt des gens convaincus qui s'inquiètent du sort des plus pauvres, parce que du point de vue de leurs intérêts personnels, ça ne présente aucun avantage, bien au contraire, que des inconvénients financiers.
Modifié en dernier par Yakiv le 12 oct. 2018, 19:46:32, modifié 1 fois.

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par wesker » 07 oct. 2018, 00:11:25

astérix ceux qui suggèrent de détruire les nations prétendent que l'individualisme, seul peut apporter le bonheur collectif, mais souvent i ls viennent pleurer l'aide des autres dès qu'ils doivent faire face à des difficultés. Et c'est dans ces moments là que l'individu comprend qu'il appartient et constitue, une nation. Cela ne se réduit pas à l'ethnie, pas davantage qu'au montant du compte en banque....

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 12 oct. 2018, 19:19:31

Yakiv a écrit :
06 oct. 2018, 19:25:27
asterix a écrit :
06 oct. 2018, 13:20:53
Donc, ou en est on avec le droit? Il me semble que nous avons surtout une somme de devoirs à accomplir, et pas des moindres. De ce fait je m'inscrits une fois de plus, et probablement définitivement, adepte du "droit de" universel, et totalement opposé au "droit à", curieuse prétention (tout droit sortie de l'esprit de Marie Antoinette) de la bestiole humaine, qui n'aura droit qu'à ce que l'univers lui réserve, rien de plus.
J'ai bien compris votre raisonnement (jeune génération de glandeurs qui ferait mieux de se sortir les doigts du cul, en gros, c'est ainsi que je vous comprends en tout cas).
Sauf que rejeter tout "droit à", ça revient par exemple à laisser crever un handicapé incapable de travailler, la bouche ouverte.
Le "droit à" est fondamental dans une société civilisée qui se doit d'apporter une aide minimale aux personnes les moins productives (qui ne le sont souvent pas par choix).
Toujours conforme à ta technique: tu fais une lecture de mes posts selon ta sensibilité, et tu finis par me faire dire des choses que je ne pense pas. En tout cas pas en ces termes, et avec beaucoup plus de nuance. Conformément à l'époque, tu fabriques des slogans.
Je considère même, si j'adopte ta manière de lire les autres, qu'une fois de plus tu m’insultes, en ce sens que tu m'assimiles à une capacité à "laisser crever les handicapés la bouche ouverte". Tu sais très bien que je ne suis pas moins sensible que toi à ce problème, alors pourquoi pars tu dans ce vocabulaire intestinal?

Je ne suis pas d'accord la dessus à une très grosse nuance près: "Le "droit à" est fondamental dans une société civilisée qui se doit d'apporter une aide minimale aux personnes les moins productives "
Je vais te dire la même phrase selon ma conception de choses: Le devoir est fondamental dans une société civilisée qui se doit d'apporter une aide minimale aux personnes les moins productives.

Le "droit à", je le considère comme une boite de pandore, qui a une particularité supplémentaire, celle de finir par convertir, par un phénomène humain parfaitement identifié, l'ensemble du "droit de" en "droit à". Ce qui est absolument dangereux.

Nos problèmes climatiques, de pollution, de destruction des systèmes naturels, existent précisément, parce que du droit "de" consommer (qui laisse la sagesse démocratique juger du niveau souhaitable), nous sommes passé, sans même que la loi le stipule, au droit tacite "à" consommer (sous entendu en illimité, ad libitum). "Parce que je le vaux bien", en voilà la pensée fondatrice. Celui qui ne saisit pas la nuance de ce que je dis, a quelques lectures à faire, et quelques notions à parfaire en philosophie.

Encore une idée intellectuellement esthétique, qui comme les plus belles fleurs de la nature, ne dit pas son poison.

Hors sujet, mais ça ne pouvait pas rester sans réponse. Certainement pas.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 12 oct. 2018, 19:20:37

Yakiv a écrit :
06 oct. 2018, 19:39:14
Jeff Van Planet a écrit :
06 oct. 2018, 15:02:36
Tout à fait pour certains c'est une façon de se dédouaner, pour d'autres c'est une façon de remplir son devoir de gauche, alors même qu'ils ne se préoccupent pas du sort de ces gens envers les quels ils n’éprouvent aucune solidarité.
C'est souvent, plutôt faux comme légende.
Un simple exemple : une personnalité célèbre qui aurait le choix entre aider par un acte de charité et aider au travers de ses impôts.
Elle choisira souvent l'acte de charité fortement médiatisée pour que son initiative puisse profiter pleinement à son plan de carrière, alors qu'au fond, elle n'en a rien à foutre des plus pauvres.
Si c'est à travers ses impôts, problème : payer ses impôts ne lui apportera aucune notoriété supplémentaire, les gens qui sont favorables à des augmentations d'impôts à but humanitaire et qui ont les moyens de payer sont plutôt des gens convaincus qui s'inquiètent du sort des plus pauvres, parce que du point de vue de leurs intérêts personnels, ça ne présente aucun avantage, bien au contraire, que des inconvénients financiers.
De l’exception naquit la règle.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 12 oct. 2018, 19:35:38

wesker a écrit :
07 oct. 2018, 00:11:25
astérix ceux qui suggèrent de détruire les nations prétendent que l'individualisme, seul peut apporter le bonheur collectif, mais souvent i ls viennent pleurer l'aide des autres dès qu'ils doivent faire face à des difficultés. Et c'est dans ces moments là que l'individu comprend qu'il appartient et constitue, une nation. Cela ne se réduit pas à l'ethnie, pas davantage qu'au montant du compte en banque....
Le meilleur des collectivismes commence par une certaine forme d'individualisme. Pas celui que l'on vit actuellement, je te le concède. Et bien sur, pas d’ethnie, pas de considération patrimoniale: la nation est, parce que les gens regardent ensemble dans la même direction, sinon elle n'est pas, et elle est au mieux un état. C'est pas le cas, nous ne sommes qu'un état: le seul désir commun des français est d'en finir avec le terrorisme, pour le reste, chacun son rêve. Tu parles d'un sens de l'avenir et du bien commun...

Nous devons enseigner la force. Il faut que le jeune individu perçoive du monde dans lequel il arrive, que la première chose que l'on attend de lui, c'est de ne pas peser, autant que possible, sur la collectivité: c'est là la première et la meilleure des générosités. La seconde chose à percevoir de ce monde, c'est que lorsque l'on se trouve en position d'être généreux, c'est un devoir, mieux, un humanisme que de l'être. C'est aussi simple que cela.

Si cet enseignement est donné, sans transiger, sans négocier, sans aménagement ou débat possible, parce que c'est le théorème, l'axiome de la vie, alors, ce pavé de lois qui devrait nous remplir de honte plus que de fierté, devrait reprendre quelque minceur, perdre son obésité paralysante, retrouver du souffle.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 12 oct. 2018, 19:39:01

asterix a écrit :
12 oct. 2018, 19:19:31
Toujours conforme à ta technique: tu fais une lecture de mes posts selon ta sensibilité, et tu finis par me faire dire des choses que je ne pense pas. En tout cas pas en ces termes, et avec beaucoup plus de nuance. Conformément à l'époque, tu fabriques des slogans.
Je considère même, si j'adopte ta manière de lire les autres, qu'une fois de plus tu m’insultes, en ce sens que tu m'assimiles à une capacité à "laisser crever les handicapés la bouche ouverte". Tu sais très bien que je ne suis pas moins sensible que toi à ce problème, alors pourquoi pars tu dans ce vocabulaire intestinal?

Je ne suis pas d'accord la dessus à une très grosse nuance près: "Le "droit à" est fondamental dans une société civilisée qui se doit d'apporter une aide minimale aux personnes les moins productives "
Je vais te dire la même phrase selon ma conception de choses: Le devoir est fondamental dans une société civilisée qui se doit d'apporter une aide minimale aux personnes les moins productives.

Le "droit à", je le considère comme une boite de pandore, qui a une particularité supplémentaire, celle de finir par convertir, par un phénomène humain parfaitement identifié, l'ensemble du "droit de" en "droit à". Ce qui est absolument dangereux.

Nos problèmes climatiques, de pollution, de destruction des systèmes naturels, existent précisément, parce que du droit "de" consommer (qui laisse la sagesse démocratique juger du niveau souhaitable), nous sommes passé, sans même que la loi le stipule, au droit tacite "à" consommer (sous entendu en illimité, ad libitum). "Parce que je le vaux bien", en voilà la pensée fondatrice. Celui qui ne saisit pas la nuance de ce que je dis, a quelques lectures à faire, et quelques notions à parfaire en philosophie.

Encore une idée intellectuellement esthétique, qui comme les plus belles fleurs de la nature, ne dit pas son poison.

Hors sujet, mais ça ne pouvait pas rester sans réponse. Certainement pas.
Il n'y a ni insulte, ni "technique", ni slogan, ni quoi que ce soit. Ce n'est pas ma manière de débattre. Inutile donc de me prêter ce type d'intention.
Je suis extrêmement concret dans ce que je dis, la seule chose que je fais d'un peu particulier, c'est de prendre des exemples extrêmes, autrement dit "à la marge", pour bien illustrer les choses (pour ma part, je n'y vois pas de mal).
En l'occurrence, ici je voulais clairement signifier que :
- avec le "droit de", on ne permet pas à un handicapé de manger,
- avec le "droit à", on lui permet de manger.
Voilà, c'est tout. Je n'ai pas forcément dit que tu était un barbare et sans doute es-tu quand même un peu favorable au "droit à" (même si tu n'aimes pas le dire), car je ne connais pas grand monde à vrai dire qui y soit 100% opposé. C'est d'ailleurs ce qui semble "transpirer" de ton dernier paragraphe, même si on comprend bien que ton objectif est avant tout de promouvoir le "droit de".

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 12 oct. 2018, 21:35:30

@yakiv Bon tant mieux.
Le droit à n'est qu'un palliatif dangereux à une certaine décadence sociétale. Il ne rajoute que de la décadence à la décadence. Lorsque le droit à apparaît à ce point et sous cette forme, c'est un échec de l'éducation d'une génération, qui n'est ni dans le caractère humble du remerciement à la vie, ni dans l'empathie des autres. Certains donc se sentent acculés à faire valoir un droit à, pour cause d'un usage totalement frénétique du droit de des autres.
Le droit ne s'use que si l'on s'en sert, comme le reste, et trop en user prend tournure d'interdiction, ce qui avouons le, est une drôle de situation pour ce qui se dit être le droit. Si le droit devient liberticide, alors tuons le, avant qu'il ne nous lobotomise.
Moi je veux résoudre cela par l'éducation. Sinon, derrière tout ce droit qui se fabrique pour palliatif, il faudra un flic et un juge derrière chaque français, pour vérifier que son droit ne marche pas sur les pieds de celui de l'autre. Mon sage et défunt père disait: "comme toute chose, le droit se consomme avec modération, et le devoir n'aura pour limite que tes propres forces, renvoyant le droit à ce qu'il est: le salaire du devoir." Voilà ce que doit entendre un jeune. Mais aussi entendre que maladie misère et handicap sont une menace pour tous, soi compris.
La vraie définition d'une civilisation est là: trouver l'osmose sociale idéale par le contenu éducatif de chacun. Je ne crois pas qu'une civilisation se distingue par l'épaisseur d'un code de lois: sa seule distinction est alors d'être une civilisation ratée, parce qu'incapable d'enseigner et de transmettre le bon sens. Le bon sens n'étant rien d'autre que la perception par le jeune, de l'intérêt du collectif, du soucis de l'autre, de l'empathie, de la mise en réseau des forces, mais aussi des faiblesses. Du coup, dans son incapacité à transmettre, à convaincre, à inculquer, la civilisation ratée fabrique du droit, le hurle à tous les coins de rue, sans jamais parvenir à le faire respecter. Parce qu'un jeune qui n'a pas compris le sens de la vie, qui ne ressent pas la nécessité d'aimer et d'être aimé, ou qui ne comprend pas les codes pour y parvenir, ne respectera pas plus le droit, que le bon sens, et cela toute sa vie, ou une bonne partie, car peut être, un jour, la "claque" arrive et évoque enfin la remise en question, ou pas.
Donc non. Tout sauf le droit à. Pas de civilisation fondée là dessus, c'est incompatible. Pas une n'y a survécu. Si vivre devient un droit, "droit à la vie", c'est absolument pathétique. Comme si ça n'allait pas de soi, pour toute personne normalement constituée et éduquée, que la vie est un don, et qu'il faut la préserver, sous sa meilleure forme!
Ce que j'aime dire, c'est que j'aime la vie des autres, parce que la mienne en dépend. C'est ça qui est normal. A défaut de cela apparaît le droit à. C'est ça qui est anormal. Voilà ce que j'aime dire. Mais aussi faire.
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