Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

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wesker
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par wesker » 19 mars 2017, 08:58:41

Depuis des années on pratique une politique qui consiste, à la fois à accroître la pression fiscale mais également à essayer de restaurer les marges des entreprises. Au vu du chômage, de la situation budgétaire, de la croissance il est légitime de penser que cela n'a pas permis d'atteindre les objectifs fixés, mais que cela eût des conséquences, douloureuses sur la vie quotidienne de certains français.

Naturellement, je ne crois pas qu'on puisse, sérieusement promouvoir de la dépense publique à tout va afin de soutenir et recruter des fonctionnaires qui ne répondraient pas aux besoins de la population, il s'agit simplement d'offrir, par le pouvoir d'achat et la confiance des perspectives solides qui incitent les entreprises à investir, à recruter et à produire des richesses qui seraient, elles, en mesure de garantir les échéances budgétaires. En tant que candidat socialiste, Hamon s'inscrit entièrement dans ce logiciel idéologique, car les idées libérales, démocrates ne me paraissent pas avoir apporté les résultats sur lesquels, d'ailleurs ils ne furent pas élus.

Sir le cadrage budgétaire du projet de Hamon, je constate, simplement qu'il reçoit le traitement médiatique visant à laisser penser que ce serait une fuite en avant de la dépense publique et de l'endettement, alors que lorsqu'on le lit on y trouve des gisements de recettes et d'économies qu'il présente comme en capacité d'atteindre des objectifs budgétaires dans la durée, quand nous essayons de les atteindre en nous privant des capacités d'investissements en raison du pacte budgétaire européen que Hollande s'engageait à renégocier.

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johanono
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par johanono » 19 mars 2017, 09:46:35

Sir le cadrage budgétaire du projet de Hamon, je constate, simplement qu'il reçoit le traitement médiatique visant à laisser penser que ce serait une fuite en avant de la dépense publique et de l'endettement, alors que lorsqu'on le lit on y trouve des gisements de recettes et d'économies qu'il présente comme en capacité d'atteindre des objectifs budgétaires dans la durée, quand nous essayons de les atteindre en nous privant des capacités d'investissements en raison du pacte budgétaire européen que Hollande s'engageait à renégocier.
En effet, le projet de Hamon constitue une fuite en avant dans la dépense publique et l'endettement.

Il y a bel et bien 71 milliards d'euros de dépenses publiques en plus, c'est donc une augmentation des dépenses publiques.

Les recettes supplémentaires que tu évoques, quelles que soient la façon dont on les appelle (suppression de niches fiscales, lutte contre la fraude fiscale, taxe sur les banques, etc.) ne sont rien d'autre que des prélèvements obligatoires supplémentaires.

Quant aux économies dont il parle (politiques de prévention, etc.), elles restent aléatoires.

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wesker
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par wesker » 19 mars 2017, 09:53:14

Pardon, Johanono, mais je n'ai pas de complaisance particulière envers la fraude fiscale qui pénalise tout les français et surtout les entreprises respectueuses des lois.
Ensuite, tu évoques les effets de la fiscalité, la question n'est pas finalement de savoir si elle est élévée où pas car chacun peut se faire une opinion eu égard aux effets de cette dernière sur l'activité mais si elle est efficace, pour atteindre les objectifs qu'elle se fixe, et répartie correctement. Or, de ce point de vue, chacun peut aussi constater qu'elle frappe les forces vives et les classes moyennes parfois de manière excessive ce qui a des effets néfastes sur l'activité, l'investissement et les perspectives mais préserve quand même les intérêts de quelques uns.

Tu sembles nier les effets des politiques de préventions sur les économies pourtant tant en matière énergétique que pathologique les politiques de préventions paraissent insuffisantes et source d'économies dans la durée. Ensuite c'est vrai qu'à ce jour elles restent aléatoires car nul ne peut encore prévoir la manière dont réagiront les acteurs. Je ne crois pas que le projet de Hamon mérite une caricature, je crois qu'il mérite d'être débattu, évalué et que ses détracteurs doivent apporter des arguments, des contre propositions. C'est à mon sens l'objectif, l'enjeu d'une élection présidentielle et c'est aussi la dessus que les opinions des citoyens se détermine mais il a le mérite d'avancer des propositions, en harmonie avec une partie de ce que pense les partisans de sa famille politique...ce n'est pas le cas de toutes les candidatures en présence, encore.

Mikael
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par Mikael » 25 mars 2017, 13:26:41

Narbonne a écrit :
17 mars 2017, 22:31:31
"«La priorité des priorités (...) c'est de soutenir la demande )"
C'est ça le plus important. Il faut arrêter de financer l'offre.
Ce n'est pas seulement la demande qui tire l'offre, mais aussi l'offre qui tire la demande !
Il faut aussi donner envie aux consommateurs d'acheter français ! Comment ? En soutenant l'innovation afin de créer les produits qui donnent envie. Si on ne soutient que la demande, une grande part investit partira dans l'économie étrangère car le français n'achète pas que français, loin de là ...

Mikael
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par Mikael » 25 mars 2017, 13:37:17

johanono a écrit :
17 mars 2017, 23:28:39
Et le programme de Hamon ne mise que sur la demande, ce n'est pas mieux.

Rappelons, encore une fois, que la demande se porte très bien en France, comme en atteste l'important déficit commercial de notre économie. En gros, les Français consomment, ils consomment même beaucoup, mais ils achètent surtout des produits importés, parce que les entreprises françaises ne sont pas assez compétitives (je parle ici à la fois de compétitivité prix et de compétitivité qualité) pour répondre aux besoins des consommateurs français. En 1981, la relance par la demande avait déjà été tentée : elle s'est traduite par une hausse importante des importations, ce fut un échec. Ce serait encore pire aujourd'hui, car l'internationalisation de notre économie est encore plus forte.
En effet, soutenir la demande se serait voir une grande part de l'argent investit soutenir l'économie étrangère et non l'économie française... Mais pour inciter les français à acheter français, il faut certes rendre les produits français plus compétitifs, bien sûr, mais pas seulement. il faut aussi donner envie d'acheter des produits français en innovant, en créant les nouveaux besoins (le français moyen qui compte ses sous en fin de mois trouve encore le moyen d'acheter le dernier iPhone ou Galaxy dès sa sortie... )
johanono a écrit :
17 mars 2017, 23:28:39
Le problème de Hollande, c'est qu'il a été prisonnier d'une partie de sa majorité qui l'a empêché de mener une vraie politique de l'offre. C'est en grande partie de sa faute, à Hollande, car il a mené une campagne très ambiguë, faisant naître de faux espoirs chez une partie de son électorat. Donc il n'avait pas de mandat clair de la part des électeurs pour mener une vraie politique de l'offre. Alors il a louvoyé, comme à son habitude, comme il l'a toujours fait.
En effet, combien de fois des mesures plus fortes ont été annoncées et finalement il a reculé pour obtenir une majorité parlementaire ... Macron en devrait pas avoir ce problème d'ailleurs, annonçant sans complexe son orientation politique.

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johanono
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par johanono » 25 mars 2017, 13:52:55

wesker a écrit :
19 mars 2017, 09:53:14
Pardon, Johanono, mais je n'ai pas de complaisance particulière envers la fraude fiscale qui pénalise tout les français et surtout les entreprises respectueuses des lois.
Il s'agit simplement de constater qu'en prétendant lutter contre la fraude fiscale, on cherche surtout à augmenter, de fait, les rentrées fiscales, donc à augmenter le niveau général des prélèvements obligatoires. Donc Hamon veut financer 71 milliards d'euros supplémentaires de dépenses publiques par une augmentation des prélèvements obligatoires. Il faut que cela soit dit clairement.
Ensuite, tu évoques les effets de la fiscalité, la question n'est pas finalement de savoir si elle est élévée où pas car chacun peut se faire une opinion eu égard aux effets de cette dernière sur l'activité mais si elle est efficace, pour atteindre les objectifs qu'elle se fixe, et répartie correctement. Or, de ce point de vue, chacun peut aussi constater qu'elle frappe les forces vives et les classes moyennes parfois de manière excessive ce qui a des effets néfastes sur l'activité, l'investissement et les perspectives mais préserve quand même les intérêts de quelques uns.
J'ai déjà maintes et maintes fois évoqué la nécessité d'une réforme de structure de notre fiscalité, et ceci indépendamment du niveau général des prélèvements obligatoires. Donc de ce point de vue, tu prêches à un converti.

Une réforme de structure, à prélèvements obligatoires constants, fera des heureux et des malheureux. Or si on dit qu'il faut taxer davantage les retraités et les rentiers et un peu moins les forces vives et les classes moyennes, tout le monde ne sera pas d'accord...

Pour en revenir à Hamon, le fait est qu'il veut augmenter massivement les prélèvements obligatoires, principalement sur les entreprises, pourtant déjà soumises à une concurrence étrangère déloyale.
Tu sembles nier les effets des politiques de préventions sur les économies pourtant tant en matière énergétique que pathologique les politiques de préventions paraissent insuffisantes et source d'économies dans la durée. Ensuite c'est vrai qu'à ce jour elles restent aléatoires car nul ne peut encore prévoir la manière dont réagiront les acteurs. Je ne crois pas que le projet de Hamon mérite une caricature, je crois qu'il mérite d'être débattu, évalué et que ses détracteurs doivent apporter des arguments, des contre propositions. C'est à mon sens l'objectif, l'enjeu d'une élection présidentielle et c'est aussi la dessus que les opinions des citoyens se détermine mais il a le mérite d'avancer des propositions, en harmonie avec une partie de ce que pense les partisans de sa famille politique...ce n'est pas le cas de toutes les candidatures en présence, encore.
La perspective que des campagnes de prévention puissent permettre de réduire les dépenses publiques sans douleur pour les Français reste pourtant très incertaine. Tout au mieux permettront-elles de réaliser des économies dans 10 ou 20 ans. Or Hamon promet des dépenses publiques supplémentaires pour juste après son élection. Comment va-t-il les financer durant son quinquennat, en attendant les hypothétiques économies qui résulteraient des campagnes de prévention, autrement que par une augmentation des prélèvements obligatoires et/ou de la dette ?
Mikael a écrit :
25 mars 2017, 13:37:17
johanono a écrit :
17 mars 2017, 23:28:39
Et le programme de Hamon ne mise que sur la demande, ce n'est pas mieux.

Rappelons, encore une fois, que la demande se porte très bien en France, comme en atteste l'important déficit commercial de notre économie. En gros, les Français consomment, ils consomment même beaucoup, mais ils achètent surtout des produits importés, parce que les entreprises françaises ne sont pas assez compétitives (je parle ici à la fois de compétitivité prix et de compétitivité qualité) pour répondre aux besoins des consommateurs français. En 1981, la relance par la demande avait déjà été tentée : elle s'est traduite par une hausse importante des importations, ce fut un échec. Ce serait encore pire aujourd'hui, car l'internationalisation de notre économie est encore plus forte.
En effet, soutenir la demande se serait voir une grande part de l'argent investit soutenir l'économie étrangère et non l'économie française... Mais pour inciter les français à acheter français, il faut certes rendre les produits français plus compétitifs, bien sûr, mais pas seulement. il faut aussi donner envie d'acheter des produits français en innovant, en créant les nouveaux besoins (le français moyen qui compte ses sous en fin de mois trouve encore le moyen d'acheter le dernier iPhone ou Galaxy dès sa sortie... )
johanono a écrit :
17 mars 2017, 23:28:39
Le problème de Hollande, c'est qu'il a été prisonnier d'une partie de sa majorité qui l'a empêché de mener une vraie politique de l'offre. C'est en grande partie de sa faute, à Hollande, car il a mené une campagne très ambiguë, faisant naître de faux espoirs chez une partie de son électorat. Donc il n'avait pas de mandat clair de la part des électeurs pour mener une vraie politique de l'offre. Alors il a louvoyé, comme à son habitude, comme il l'a toujours fait.
En effet, combien de fois des mesures plus fortes ont été annoncées et finalement il a reculé pour obtenir une majorité parlementaire ... Macron en devrait pas avoir ce problème d'ailleurs, annonçant sans complexe son orientation politique.
Dans une économie ouverte, les politiques de relance par la demande favorisent toujours les importations (surtout dans un pays comme la France qui affiche d'importants déficits commerciaux). La logique keynésienne ne peut fonctionner en économie ouverte.

Il y a aurait une cohérence à retenir une politique keynésienne tout en faisant du protectionnisme : sauf que Hamon ne fait pas le choix du protectionnisme, il ne remet pas en cause le libre-échange, donc sa stratégie keynésienne ne peut pas fonctionner.

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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par Francis_15 » 25 mars 2017, 14:48:22

johanono a écrit :
25 mars 2017, 13:52:55
Dans une économie ouverte, les politiques de relance par la demande favorisent toujours les importations (surtout dans un pays comme la France qui affiche d'importants déficits commerciaux). La logique keynésienne ne peut fonctionner en économie ouverte.
Elle le peut si elle est ciblée sur des productions locales qu'on peut difficilement importer, j'en ai un peu marre de me répéter.

Le bâtiment, les infrastructures de production d'énergie renouvelables, les infrastructures de transport, les centres de recyclage, l'hopital, les centres de santé, l'agriculture paysanne, on peut difficilement les "importer".

Mis a part la directive "travailleurs détachés" qu'Hamon se propose d'abroger, je ne vois pas en quoi investir sur ces secteurs impliquerait un déficit commercial pour notre pays. Bien au contraire au final on importera moins de pétrole et de gaz et autres matières premières, et d'avis que l'impact sur la santé de nos concitoyens réduira a terme les dépense de santé et les rendra plus sains et performants.

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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par johanono » 25 mars 2017, 15:51:19

Moi aussi, j'en ai un peu marre de me répéter : Benoît Hamon ne propose pas d'investissements dans des secteurs difficilement délocalisables (que par ailleurs il faudrait lister), il se contente de promettre une distribution généralisée de pouvoir d'achat (création du revenu universel, embauche de fonctionnaire, augmentation de certains minima sociaux, etc.).

Hector

Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par Hector » 25 mars 2017, 16:08:20

johanono a écrit :
17 mars 2017, 22:21:02
C'est le blabla habituel des candidats de gauche qui font campagne en promettant une hausse des dépenses publiques et qui, quand on leur demande comment ils font financer tout ça, nous expliquent que la hausse des dépenses publiques entraînera une hausse de la croissance, donc une hausse des recette fiscales. Sauf que les promesses de croissance ne sont jamais au rendez-vous...
De fait Hamon n'est pas un candidat de gauche, il est un candidat d'extrême-gauche complètement délirant. Ses propositions sont du niveau de celles de Tsipras en Grèce, on connait la suite.

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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par johanono » 25 mars 2017, 16:19:37

Extrême-gauche, Hamon ? Pas forcément. Il tient un discours de gauche classique consistant à promettre plus de dépenses publiques et une politique de relance par la demande. Sans jamais remettre en cause la construction européenne, ce qui fait de lui un socialiste bien classique. Comme Hollande il y a cinq ans, ni plus ni moins. Tspiras était bien plus agressif dans sa critique de l'UE, et de ce point de vue, il ressemble davantage à Mélenchon qu'à Hamon.

Hector

Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par Hector » 25 mars 2017, 16:49:37

Excuse moi, mais je pense avoir une vision des gauches mondiales, et je pense sincèrement qu' Hamon comme Mélenchon d'ailleurs sont des extrême-gauchistes rouges. Podemos, Tsipras, Die Linke sont sur la même longueur d'onde qu'Hamon et Mélenchon.
La seule chose dont je me réjouisse dans cette élection, c'est qu'Hamon risque fort de finir 5ième le 23 avril, derrière Mélenchon. Ce qui nous promet une belle pagaille au sein du PS, qui va éclater entre les sociaux-démocrates qui vont soutenir Macron contents ou pas, et les gauchistes.

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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par wesker » 25 mars 2017, 16:53:14

Mikael

Tu affirmes que l'offre permets, aussi de tirer la demande par l'innovation, l'investissement etc...alors que la simple demande ne favoriserait pas naturellement les produits français, sur ce point je ne peux que te rejoindre.

De nombreux travaux démontrent que c'est l'une des causes de nos déficits commerciaux et il est naturel d'y répondre. Cela étant l'austérité n'est pas l'unique solution, il y a aussi le soutien aux productions nationales par des campagnes de communication, à l'instar de l'Allemagne qui favorise les produits allemands dans bien des circonstances...Qui imagines l'Allemagne équiper ses armées avec du matériel militaire français ? ? ?

Au delà de la communication, de l'esprit des consommateurs qu'il faut faire évoluer il y a la question, qui n'est pas taboue pour moi, de la compétitivité coût dont chacun peut évaluer qu'elle est en question dans cette réflexion. La baisse des cotisations des entreprises mais l'évolution aussi des mentalités des patrons qui ne doivent pas se réduire à la recherche du profit immédiat peut y répondre partiellement, avec une refonte de la fiscalité afin de la rendre en harmonie avec ce qui se pratique ailleurs en Europe, notamment sur les investissements.

Mais nous ne pourrons pas faire l'impasse de la question des relations commerciales et du refus des concurrences déloyales, sur lesquelles Mikael il n'y a pas de réponses véritables tant les libéraux préfèrent nier la réalité de cette pratique qui pénalise fortement notre économie.

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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par Jean » 26 mars 2017, 18:15:43

Une idée nouvelle que la gauche a déjà eu... fin du XVIIIème siècle.

C'est un sujet pour le thème histoire

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wesker
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Re: Cadrage budgétaire : Benoît Hamon prévoit d'augmenter les dépenses publiques de 71 milliards d'euros

Message non lu par wesker » 26 mars 2017, 19:38:03

De même que les thèses néo libérales Jean ne date pas d'aujourd'hui Friedman, Say et bien d'autres, qu'on appelle les classiques imaginèrent ces politiques et elles commencent à dater.

Loin de remettre en cause leurs travaux, ainsi que leurs héritiers tels que l'école de Chicago et d'autres, j'estime que si leurs valeurs et leurs conclusions doivent être prises en compte elles ne doivent pas réduire la réflexion et le contact auprès des réalités des territoires que se devraient d'entretenir des familles politiques si elles sortaient un peu de l'entre soi des grandes écoles parisiennes.

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