Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2017, 23:01:22

Nombrilist a écrit :
10 avr. 2017, 22:50:21
"Les calculs d'espérance de vie c'est quelque chose de connu et mesuré par l'INSEE."

Non, ce n'est pas quelque chose de connu mais d'estimé, avec un intervalle de confiance qu'il serait intéressant de connaître, et uniquement valable pour une petite partie de la population qui a passé toute sa vie à exercer le même métier. Pour des gens qui ont changé de métier plusieurs fois dans leur vie, je doute fort que l'on ait les équations nécessaires.
Je parle de la problématique de l'espérance de vie en général, pas des valeurs effectives pour telle ou telle sous-groupe. C'est le métier de l'INSEE que de mesurer ces agrégats.
Mais à ce moment-là, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout. Si on raisonne en espérance de vie, alors pourquoi ne prendre que le travail comme facteur explicatif ? Peut-être que celui n'explique peut-être que 30% de l'espérance de vie par exemple ? Il faudrait aussi prendre en compte la génétique, les habitudes et l'environnement et ainsi déterminer l'espérance de vie de chacun en temps réel. Et là tu auras quelque chose de cohérent par rapport à l'objectif visé.
Oui enfin bon, il y a tout de même des fondamentaux, comme le fait que les cadres vivent plus longtemps que les ouvriers, et ce de façon significative quelles que soient les considérations sur "la génétique, les habitudes et l'environnement", qui induisent une variabilité au sein de chaque sous-groupe mais ne changent pas grand chose aux écarts constatés entre les sous-groupe.

Et puis si on éviter de mettre en place une usine à gaz il vaut mieux faire ça par branche ou par statut, quitte à péri-équationner au prorata temporis pour les carrières complexes.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Nombrilist » 10 avr. 2017, 23:36:10

"Et puis si on évite de mettre en place une usine à gaz il vaut mieux faire ça par branche ou par statut, quitte à péri-équationner au prorata temporis pour les carrières complexes."

Je ne suis pas d'accord. Il faut que cela reflète une vérité démontrée scientifiquement et pas que ça se base sur une simple intuition. Le prorata temporis n'a rien d'évident, puisque par exemple pour l'exposition à des perturbateurs endocriniens, le moment de la vie où on est exposé qui compte et on est bien incapables de quantifier leurs effets sur l'espérance de vie.

"Oui enfin bon, il y a tout de même des fondamentaux, comme le fait que les cadres vivent plus longtemps que les ouvriers"

Oui, mais est-ce à cause du travail ou bien est-ce lié à leur mode de vie ? Il faut se caler sur les vraies causes, pas simplement sur les corrélations.

"comme le fait que les cadres vivent plus longtemps que les ouvriers"

Même en supposant qu'il y ait un lien de cause à effet, comme je le disais plus haut, y a-t-il une équation officielle ? Sinon, il va bien falloir la pondre. Qui va le faire en toute indépendance sachant que cette équation régira la vie de tous les français, y compris celle de celui qui mettra au point ladite équation ? Etant donné que je ne vois pas bien sur quelles bases solides et transparentes cette équation pourrait être dérivée, je peux déjà prédire que quelle que soit cette équation, tout le monde se sentira lésé. ça ne fera que des mécontents.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par El Fredo » 11 avr. 2017, 08:09:45

Tu oublies la question principale : ce que Macron propose est-il plus juste et plus transparent que le système actuel, qui ne prend absolument pas en compte toutes les hypothèses de ta tentative de "solution parfaite". Autant ne rien réformer du tout.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Nombrilist » 11 avr. 2017, 08:17:59

Je pense que faire miroiter une fausse justice est pire que le système actuel, en effet. Premièrement, la dichotomie que je présente n'est pas fausse, contrairement à ce que ton lien affirme. Donc, je ne fais pas du Nirvana fallacy. Deuxièmement, tant qu'on n'a pas identifié et quantifié les vrais déterminants de l'espérance de vie, dire qu'on va aligner l'âge de départ à la retraite sur l'espérance de vie, c'est bidon.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37485
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par johanono » 11 avr. 2017, 08:27:24

Perso, je suis contre toute prise en compte de l'espérance de vie et de la pénibilité dans le calcul des droits à la retraite, car ces notions sont très subjectives, voire arbitraires. La prise en compte de ces données ne peut que donner lieu à des usines à gaz administratives et faire naître de nouvelles inégalités, alors qu'on recherche au contraire un système égalitaire.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Nombrilist » 11 avr. 2017, 08:31:10

Je suis d'accord avec toi @johanono , sauf tout de même pour la pénibilité évidente (travaux de force, travail de nuit).

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par El Fredo » 11 avr. 2017, 08:34:20

Nombrilist a écrit :
11 avr. 2017, 08:17:59
Je pense que faire miroiter une fausse justice est pire que le système actuel, en effet. Premièrement, la dichotomie que je présente n'est pas fausse, contrairement à ce que ton lien affirme. Donc, je ne fais pas du Nirvana fallacy. Deuxièmement, tant qu'on n'a pas identifié et quantifié les vrais déterminants de l'espérance de vie, dire qu'on va aligner l'âge de départ à la retraite sur l'espérance de vie, c'est bidon.
Ah ? Tu as raison, ne changeons rien.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Nombrilist » 11 avr. 2017, 08:42:20

Bon, on va être clair. Vu que tu refuses de répondre, je vais tenter une interprétation. Tu proposes donc d'aligner l'âge de départ à la retraite (qui est une valeur continue et quantifiable) sur l'espérance de vie (à quel moment ?) en fonction d'une corrélation dont tu te moques de savoir si c'est réellement une cause et sans vraiment savoir comment tu vas faire dans la pratique puisque tu as l'air de penser que quantifier les effets des facteurs déterminants est sans intérêt.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37485
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par johanono » 11 avr. 2017, 09:02:46

Nombrilist a écrit :
11 avr. 2017, 08:31:10
Je suis d'accord avec toi @johanono , sauf tout de même pour la pénibilité évidente (travaux de force, travail de nuit).
Oui, mais qu'est-ce qu'une pénibilité évidente ? La pénibilité est une notion subjective et arbitraire. Le caractère évident de telle ou telle pénibilité est tout aussi subjectif et arbitraire. S'il faut se mettre à faire à la distinction entre la simple pénibilité et la pénibilité évidente, alors on n'a pas fini... Un ouvrier à la chaîne dans un abattoir : pénibilité évidente ou pas ? Un flic : pénibilité évidente ou pas ? Un ouvrier du bâtiment : pénibilité évidente ou pas ? Et pour des gens qui ont changé plusieurs fois de métier : quel barème retenir ?

La pénibilité, qu'elle soit évidente ou pas, reste une notion éminemment subjective et arbitraire.

Pour répondre à ta question sur l'équation officielle à élaborer pour prendre en compte cette pénibilité, je pense qu'il est techniquement tout à fait possible d'en élaborer une. Par exemple, on peut dire qu'une année de cotisation dans tel métier fait gagner un trimestre supplémentaire (ou x points ou x euros sur le compte notionnel). Mais ce barème sera lui-même arbitraire. En plus de se heurter à un premier choix arbitraire (quel métier est pénible ou non), on se heurtera donc à un second choix tout aussi arbitraire (l'élaboration du barème).

Avatar du membre
johanono
Messages : 37485
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par johanono » 11 avr. 2017, 09:11:23

J'en reviens donc à ma proposition de retraite forfaitaire et unique à partir d'un certain âge : certes, cette proposition ne prend pas en compte la durée de cotisation, mais si on part du principe que les métiers les plus pénibles sont aussi les plus mal payés, donc ceux qui donnent droit à une faible pension de retraite dans le système actuel, alors ceux qui exercent ces métiers pénibles seront avantagés dans mon système, car ils seront assurés d'obtenir une pension de retraite d'un niveau supérieur à ce à quoi ils pourraient prétendre dans le système actuel.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par El Fredo » 11 avr. 2017, 09:12:23

@Nombrilist Bon, on va être clair. Je refuse de poursuivre cette discussion qui se résume à noyer le poisson et à compliquer inutilement le problème pour éviter de prendre la moindre décision. Schopenhauer serait fier de toi.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Papibilou » 11 avr. 2017, 09:41:06

Logos a écrit :
10 avr. 2017, 21:42:57

On ne peut pas dire qu'on prône un système "social-démocrate" quand on éjecte les syndicats de la gestion de l'assurance chômage.
Ou quand on favorise les accords d'entreprises au détriment des accords de branches. Là où les syndicats de salariés sont le plus en position de force.
Macron est un social libéral qui est sensé proposer une ouverture sociale tout en respectant les contraintes du marché.

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Papibilou » 11 avr. 2017, 09:42:25

Narbonne a écrit :
10 avr. 2017, 22:06:11
Il va se casser les dents sur les régimes spéciaux et les fonctionnaires
Ça c'est tout à fait possible.

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Papibilou » 11 avr. 2017, 09:43:40

Narbonne a écrit :
10 avr. 2017, 22:16:53
L'espérance de vie à la retraite est d'environ de 17 ans pour les hommes et de 23 ans pour les femmes. Les retraites des femmes, déjà plus faibles que celles des hommes, vont plonger
Pourquoi ?

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Qu’est-ce que la « retraite par points » proposée par Emmanuel Macron ?

Message non lu par Papibilou » 11 avr. 2017, 09:45:56

Nombrilist a écrit :
10 avr. 2017, 22:50:21


Mais à ce moment-là, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout. Si on raisonne en espérance de vie, alors pourquoi ne prendre que le travail comme facteur explicatif ? Peut-être que celui n'explique peut-être que 30% de l'espérance de vie par exemple ? Il faudrait aussi prendre en compte la génétique, les habitudes et l'environnement et ainsi déterminer l'espérance de vie de chacun en temps réel. Et là tu auras quelque chose de cohérent par rapport à l'objectif visé.
Autrement dit, si je fume mon espérance de vie diminue et j'ai droit à une plus grosse retraite ? :star1:

Répondre

Retourner vers « E. Macron »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré