Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Baltorupec » 17 avr. 2017, 18:08:47

@Cheshire cat La vie en société est faite de compromis. La démocratie est à mon sens le summum de la vie en société.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 avr. 2017, 18:26:56

Baltorupec a écrit :
17 avr. 2017, 17:19:07
@Jeff Van Planet "La démocratie n'est pas négociable" "Mort aux tyrans"
Alors on va arrêter la mauvaise foi et cette connerie tout de suite et remettre les chose en ordre:
toi tu as dit le 15 avr. 2017, 13:50:21, qu'il vaut mieux une dictature comme au vénézuela qu'une démocratie comme en Afganistan, et moi je te dit que la démocratie n'est aps négociable: il vaut mieux une démocratie même toute pourrie corrompue et fragile comme en afganistan plutôt qu'une dictature socialiste qui prends les citoyens par la main: VIVRE LIBRE OU MOURRIR

Mais bon, je suis une pourriture de conquistador simplement parce que je refuse la dictature socialiste contrairement à toi qui souhaite que le peuple soit piétiner tant qu'il a un état qui le prends en main.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 34347
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par politicien » 17 avr. 2017, 18:29:28

Restons sur un débat apaisé messieurs, je sais que vous en êtes capable, vous le faites chaque jours ;) Merci.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 17 avr. 2017, 18:30:34

A certaines reprises, au nom de la démocratie où de divinités, des conflits furent déclenchés, souvent par ignorance, d'autres fois par intérêt économiques ou souci d'influence. La démocratie comme la paix s'impose t-elle par le respect, la compréhension et le dialogue où bien par la force armée et les convictions qui sont les nôtres. Les libéraux se targuent de défendre les libertés mais ignorent les contraintes qui pèsent sur les plus modestes et tout ceux qui n'ont pas les moyens d'évoluer, les collectivistes prétendre protéger ces derniers mais en réalité favorisent des corporations, un modèle collectiviste peu enclin au respect des libertés, des opinions divergentes etc...
Peut être sommes nous, en France à préserver un équilibre fragile entre ces deux idéologies, peut être est ce précisément la raison pour laquelle elle est aujourd'hui en difficulté parce que si différente de nombre de ses partenaires.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Baltorupec » 17 avr. 2017, 18:39:12

Jeff Van Planet a écrit :
17 avr. 2017, 18:26:56
Baltorupec a écrit :
17 avr. 2017, 17:19:07
@Jeff Van Planet "La démocratie n'est pas négociable" "Mort aux tyrans"
Alors on va arrêter la mauvaise foi et cette connerie tout de suite et remettre les chose en ordre:
toi tu as dit le 15 avr. 2017, 13:50:21, qu'il vaut mieux une dictature comme au vénézuela qu'une démocratie comme en Afganistan, et moi je te dit que la démocratie n'est aps négociable: il vaut mieux une démocratie même toute pourrie corrompue et fragile comme en afganistan plutôt qu'une dictature socialiste qui prends les citoyens par la main: VIVRE LIBRE OU MOURRIR

Mais bon, je suis une pourriture de conquistador simplement parce que je refuse la dictature socialiste contrairement à toi qui souhaite que le peuple soit piétiner tant qu'il a un état qui le prends en main.
Je me suis mal exprimé. Je n'ai jamais prétendu que tu étais une pourriture de conquistador.

De tes propos que j'ai mal compris, j'en ai déduit que tu soutenais la politique de démocratie à tout prix des USA. Je me suis trompé, là dessus le tort est pour moi.

Pour la "liberté" en Afghanistan, la sha'riah est inscrite dans la constitution ce qui autorise à enfermer les gens pour délit de blasphème. A mon sens la démocratie est quelque chose de très fragile qui nécessite avant tout que la population soit alphabétisée et qu'il existe des journaux susceptible d'être diffusés partout ce qui est loin d'être le cas en Afghanistan.

Contrairement à l'Afghanistan, tu peux pratiquer la religion qui te chantes au Venezuela ou encore être athée, sans être persécuté.

L'existence de la démocratie me semble indissociable de l'alphabétisation et d'un minimum de connaissances en histoire notamment pour savoir un peu d'où l'on vient et où l'on va. Cela demande un minimum d'infrastructure et de développement économique pour que la majeur partie de la population puisse s'informer et voter en conséquence.

Enfin, dernière chose, cela demande que le pays soit en paix avec lui même et pas en situation de guerre civile larvée entre ethnies.

Je ne soutiens aucune dictature, par contre j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux un régime autoritaire qui permet le développement économique nécessaire à une vrai démocratie, et qui ensuite pourrait devenir une vrai démocratie, plutôt qu'une démocratie corrompue qui maintient un pays dans une pauvreté et ne lui laisse pas les moyens d'aller vers une "vrai" démocratie. Au niveau pratique, je serais partisan d'une stricte non intervention dans les affaires des états étrangers.

Le régime vénézuelien échoue à peu près sur tout les points : sur le développement économique, sur la corruption et sur la démocratie. On ne peut qu'espérer qu'il tombe.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Francis_15 » 17 avr. 2017, 19:02:20

Jeff Van Planet a écrit :
17 avr. 2017, 18:26:56
il vaut mieux une démocratie même toute pourrie corrompue et fragile comme en afganistan plutôt qu'une dictature socialiste qui prends les citoyens par la main: VIVRE LIBRE OU MOURRIR


Mouais ... mais peut-on considérer une république bananière dirigé de fait par des multinationales Nord-américaines comme une démocratie ?

Chavez malgré tout ses défauts à eu le mérite d'émanciper son pays de l'Hégémonie Nord-américaine.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 17 avr. 2017, 19:39:03

Quand je vois comment vivent ces populations dans certains pays et les contraintes considérables auxquelles ils sont soumises tant dans les pays qui se revendiquent collectivistes que libéraux, je suis bien heureux de vivre en France. Et à tout ceux qui se plaignent qu'ils s'interrogent aussi sur ce qu'ils ont, plutôt que de réclamer toujours davantage car le bonheur est plus facile à atteindre lorsqu'on sait apprécier ce que l'on a plutôt que lorsqu'on cherche à en avoir toujours plus.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 avr. 2017, 19:51:14

Baltorupec a écrit :
17 avr. 2017, 18:39:12

Je ne soutiens aucune dictature, par contre j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux un régime autoritaire qui permet le développement économique nécessaire à une vrai démocratie, et qui ensuite pourrait devenir une vrai démocratie, plutôt qu'une démocratie corrompue qui maintient un pays dans une pauvreté et ne lui laisse pas les moyens d'aller vers une "vrai" démocratie. Au niveau pratique, je serais partisan d'une stricte non intervention dans les affaires des états étrangers.
C'est a peu près ce que font les pays qui commercent avec les Chinois: jamais ils n'abordent le sujet des droits de l'homme, un peu comme avec l'Arabie saoudite pour ne citer que ces deux là. Pour le premier ça fait grosso modo 35 ans que l'on développe l'économie qu'on alphabétise et toussatoussatoussa et aucun signe de démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Baltorupec » 17 avr. 2017, 20:39:30

Jeff Van Planet a écrit :
17 avr. 2017, 19:51:14
Baltorupec a écrit :
17 avr. 2017, 18:39:12

Je ne soutiens aucune dictature, par contre j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux un régime autoritaire qui permet le développement économique nécessaire à une vrai démocratie, et qui ensuite pourrait devenir une vrai démocratie, plutôt qu'une démocratie corrompue qui maintient un pays dans une pauvreté et ne lui laisse pas les moyens d'aller vers une "vrai" démocratie. Au niveau pratique, je serais partisan d'une stricte non intervention dans les affaires des états étrangers.
C'est a peu près ce que font les pays qui commercent avec les Chinois: jamais ils n'abordent le sujet des droits de l'homme, un peu comme avec l'Arabie saoudite pour ne citer que ces deux là. Pour le premier ça fait grosso modo 35 ans que l'on développe l'économie qu'on alphabétise et toussatoussatoussa et aucun signe de démocratie.
L'alphabétisation et nécessaire mais elle n'entraîne pas mécaniquement la démocratie. Néanmoins, les chinois globalement sont de plus en plus soucieux de cela, néanmoins un printemps démocratique n'arrivera pas avant une vingtaine d'année en Chine probablement.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Cheshire cat » 17 avr. 2017, 20:55:18

@Jeff Van Planet
Pour l'Arabie Saoudite, effectivement rien de neuf.
Pour la Chine je suis plus mitigé: le pays s'est ouvert et est est moins totalitaire, même si l'idée même de démocratie reste fortement réprimée.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 17 avr. 2017, 20:58:43

Effectivement, le niveau d'éducation, de culture, s'il favorise la démocratie n'est pas suffisant, il faut aussi une conscience politique et un courage de la part d'une large majorité de citoyens pour s'engager et s'intéresser. On peut avoir de très bons niveaux intellectuels mais si un peuple manque de courage, d'engagement il restera tributaire des choix, y compris peu démocratiques de ceux qui se partagent les responsabilités.

Le niveau d'éducation n'est pas toujours équivalent à celui de la démocratie, mais il est vrai, en revanche, que les pays dépourvus de structures éducatives et d'alphabétisations, où l'accès à l'information est très réduit, le totalitarisme y a plus de chance de se développer. Il en est de même dans les régions où les tensions et les guerres ravagent des pays entiers et suscitent l'arrivée au pouvoir des groupes armées les plus forts, souvent au détriment de la volonté majoritaire, c'est ainsi que se crée et se renversent des régimes, à travers l'histoire

Avatar du membre
Logos
Messages : 1132
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Logos » 17 avr. 2017, 21:25:24

La France est membre de "l'Association des États de la Caraïbe" avec Cuba et le Vénézuela.
Faut-il s'en retirer pour ne pas donner l'impression qu'on soutient ces régimes ?

On peut très bien critiquer Mélenchon pour sa sympathie pour Chavez.
Mais le soupçonner de vouloir instaurer une dictature "chaviste" en France au motif de cette adhésion à l'ALBA...
Faut quand même pas exagérer. Quand un journaliste met sur le même plan l'UE et cette ALBA,
c'est assez malhonnête quand même.

Ce genre de chiffons rouges qu'on agite me fait penser aux mêmes accusations lancées contre Mitterrand en 81.
Ou celles contre Marine Le Pen aujourd'hui.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 17 avr. 2017, 21:30:46

Agiter des peurs, exagérer l'importance d'une proposition peut se comprendre notamment en période de campagne présidentielle mais il faut que les citoyens se placent au dessus de cela et fassent leur avis à l'égard de la réalité concrète de ce qui est proposé par les divers candidats.

Au Royaume Uni, tout a été dit aux citoyens britanniques afin qu'ils refusent le Brexit mais ces derniers ont préféré se déterminer eu égard à leurs propres considérations, car nul ne peut, encore à ce jour, présager des conséquences que leurs choix aura sur l'économie et leur pays puisque leurs choix abouti à l'ouverture de nouvelles négociations.

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 34347
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par politicien » 20 avr. 2017, 20:03:54

L'explication musclée de Mélenchon sur le Venezuela

Le candidat de la France insoumise est intervenu solennellement pour demander la libération de deux photographes incarcérés au Venezuela dans le contexte de violentes manifestations.

À trois jours à peine du premier tour de la présidentielle, le candidat de la France insoumise voudrait bien tourner la page de «la polémique bolivarienne» qui a surgi dans sa campagne, au moment où il s'est invité dans le quatuor de tête. En effet son programme «l'avenir en commun» comporte, dans le volet Outre-Mer, une proposition pour que la France rejoigne des structures de «coopérations régionales» pour favoriser les échanges de la Guyane et des Antilles avec le continent sud-américain. Il cite notamment l'Alliance bolivarienne pour les peuples de notre Amérique (Alba) lancée par Hugo Chavez et ses alliés dès 2004. Alors que la situation s'est considérablement dégradée à Caracas lors de manifestations contre le président Maduro en place - trois morts sont à déplorer pour la seule journée du mercredi 19 avril - Jean-Luc Mélenchon se voit accusé de complaisance.

(...)

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ezuela.php
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par racaille » 20 avr. 2017, 21:20:58

Baltorupec a écrit :
17 avr. 2017, 20:39:30
L'alphabétisation et nécessaire mais elle n'entraîne pas mécaniquement la démocratie. Néanmoins, les chinois globalement sont de plus en plus soucieux de cela, néanmoins un printemps démocratique n'arrivera pas avant une vingtaine d'année en Chine probablement.
En même temps je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir de désirable dans une démocratie limitée au duel de second tour Royal/Sarkozy en 2007, au duel Hollande/Sarkozy (bis) en 2012 et probablement au duel Macron/Fillon en 2017.
Vu la répression qui peut se déployer en Chine, à quoi bon risquer sa peau dans une insurrection si c'est pour déboucher sur une alternance molle à l'européenne, circonscrite à un extrême-centre qui, de toute façon, serait fait du même bois capitaliste que l'actuel secrétaire général du PCC ?
wesker a écrit :
17 avr. 2017, 19:39:03
Quand je vois comment vivent ces populations dans certains pays et les contraintes considérables auxquelles ils sont soumises tant dans les pays qui se revendiquent collectivistes que libéraux, je suis bien heureux de vivre en France. Et à tout ceux qui se plaignent qu'ils s'interrogent aussi sur ce qu'ils ont, plutôt que de réclamer toujours davantage car le bonheur est plus facile à atteindre lorsqu'on sait apprécier ce que l'on a plutôt que lorsqu'on cherche à en avoir toujours plus.
Quels pays se revendiquent collectivistes ? Et puis : de quel collectivisme s'agit-il ?

En ce qui me concerne je ne réclame pas davantage, je voudrais juste pouvoir expérimenter quelque chose de différent. Par exemple on pourrait essayer la démocratie, pour voir ce que ça fait. Mais bon ce n'est pas près d'arriver. Lorsque des candidats de gauche se proposent d'élargir la démocratie française, les éditocrates déchirent leur chemise et crient à la dictature. On en est là.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Répondre

Retourner vers « JL. Mélenchon »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré