Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Papibilou
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par Papibilou » 18 avr. 2017, 17:34:35

Francis_15 a écrit :
18 avr. 2017, 09:31:19
Papibilou a écrit :
18 avr. 2017, 09:24:59
Le ralliement de De Rugy, de Cohn Bendit, de Lepage etc ..
Rien à voir, ils ont juste parié qu'il sera gagnant, et veulent s'incruster. Lepage à toujours été l'écolo de service dans les gouvernements de droite, Cohn Bendit a viré libéral, et De Rugy veut faire parti du camp des gagnants il a d'ailleurs quitté EELV.

Macron n'a aucune fibre écologique.
C'est possible.

frexit
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par frexit » 18 avr. 2017, 23:48:13

Mélanchon n’appliquera probablement pas son programme s’il est élu.

Une bonne partie de son programme n’est pas compatible avec les traités européens. Le traité sur le fonctionnement de l’union européenne tient lieu de loi.

Mélanchon, pour appliquer son programme devra cesser unilatéralement de respecter les traités signés par la France. Il exposera alors la France a des sanctions économiques.

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albert
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par albert » 19 avr. 2017, 06:26:28

frexit a écrit :
18 avr. 2017, 23:48:13
Mélanchon n’appliquera probablement pas son programme s’il est élu.

Une bonne partie de son programme n’est pas compatible avec les traités européens. Le traité sur le fonctionnement de l’union européenne tient lieu de loi.

Mélanchon, pour appliquer son programme devra cesser unilatéralement de respecter les traités signés par la France. Il exposera alors la France a des sanctions économiques.
Non, et d'ailleurs peu importe les sanctions, car il y aura un rapport de force, des négociations qui déboucheront sur une solution politique : soit les partenaires européens accepteront la nouvelle donne voulue par la France, soit celle-ci sortira de l'UE.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

frexit
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par frexit » 19 avr. 2017, 09:26:19

Là dessus le programme de Mélanchon n’est pas clair. Il ne dit pas qu’il sortira de l’union si les négociations n’aboutissent pas.

Hors, les négociations n’aboutiront pas, car pour modifier les traités européens il faut l’unanimité des états membres c’est à dire que si un pays sur 27 n’est pas d’accord, Mélanchon échouera. A cela il faut ajouter le vote des parlements, en fait on a statistiquement plus de chances de gagner au lot que de renégocier les traités.

Le seul programme possible si on n’est pas ultra libéral est d’activer immédiatement l’article 50 du traité sur fonctionnement de l’union Européenne comme le font les britanniques en ce moment. Ça au moins il n'y a pas d’ambiguïté.

Je renvoie à cette excellente vidéo pour plus de détails https://www.youtube.com/watch?v=FH8_n4OMJok

sandy
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par sandy » 19 avr. 2017, 09:30:48

Ça c'est bien le problème de l'UE je trouve, une fois qu'un pays se fait absorber (je le voit comme ça déso') il n'est plus maître de son destin!
Restez chez vous!

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Jean
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par Jean » 19 avr. 2017, 12:20:01

Francis_15 a écrit :
18 avr. 2017, 14:52:51
Jean a écrit :
18 avr. 2017, 11:52:53
Les énergies renouvelables (hors hydraulique dont on a parlé qui représente une puissance importante mais qui est saturé) les autres vent et solaire sont à la fois de puissance très faible et de disponibilité très aléatoires.
Elle sont complémentaires, si t'as pas de soleil, t'as du vent et vice-versa, si t'as ni l'un ni l'autre t'as du bois de chauffage en hiver, et des déchets de production agricole en été/autumne, des torrents de montagne au printemps, ou t'est en bord de mer et t'as des énergie Marines. Question de combinaisons de bon sens selon les endroits et les saisons.
Jean a écrit :
18 avr. 2017, 11:52:53
Je pense que l'avenir de ces énergies est plus à la maille individuelle qu'à la maille nationale.
Oui si on veut, mais ça peut-être aussi à l'échelle d'une commune ou d'une communauté d'agglo par exemple, ou encore des éclairages d'autoroute sur base photovoltaique qui se chargent le jour et restituent l'énergie la nuit, ou inciter les usines à s'installer proche d'installations hydroliennes ou marémotrices pourquoi pas en les autorisant à produire leur propre électricité .... Bref oui l'idée c'est d'avoir beaucoup beaucoup de petites unités de production de divers type d'énergie renouvelables les mieux adaptées aux lieux réparties sur le territoire de façon intelligente , au lieu de quelques mega-gigantesques centrales placés en quelques endroits, avec toutes les pertes en ligne que ça implique. Evidemment ça suppose une autre vision du développement territorial et de la décentralisation.

En plus il ne faut pas raisonner qu'en terme d'electricité, il y a des énergies qu'on peut utiliser directement pour le chauffage sans avoir besoin de les convertir en électricité, (Bois, Solaire Thermique, Geothermie, Gaz de déchets agricoles). Il faut donc aussi raisonner en terme d'efficacité d'utilisation.
Jean a écrit :
18 avr. 2017, 11:52:53
Mais je ne suis pas encore totalement convaincu qu'elle s'avère rentable en terme écologique et même en terme économique (fiabilité dans temps ?).
C'est rentable évidement et écologique comparé au nucléaire et aux hydrocarbures, tous les pays européens sont en train d'y passer il n'y que nous qui n'évoluons pas sur le sujet à cause du Lobby nucléaire.


Je suis tout à fait d'accord avec la recherche de toute énergie possible et imaginable mais

- la force hydraulique via turbine on sait que c'est saturé
- la marémotrice, s'il n'y pas peu eu d'autres expériences en France ni ailleurs c'est que d'une part il faut un lieu où les marées sont vraiment importantes et d'autre part l'énergie récupéré est assez faible.
A noter qu'un calcul avait été fait sur l'équipement de tout le Cotentin. Certains avait évoqués le fait que récupérer trop d'énergie sur le système des marées pouvait perturbé la relations de force entre la terre et la lune et les amené à quitter leur trajectoire actuelle...
- Le solaire est lié aux nuages. Pour info EDF lorsqu'elle avait mise en oeuvre une centrale expérimentale solaire avait étudier la possibilité de détruire les nuages en lançant dedans un produit destiné à les faire se condenser...
- le vent est lié aux masses d'air dont on ne maîtrise pas
- L'autoroute voltaïque est encore à l'état expérimental
- Le bois est une solution (la pus ancienne) mais elle est devenue peu compatible avec les normes de confort que le public exige aujourd’hui. La bonne flambée le soir autour d'un cocktail est la bien venue mais la gestion du bois et des cendres agace un peu quand cela devient une corvée quotidienne....
-l’hydrolien est moins versatile que l'éolien et plus puisssant. EDF mène des expérimentations dans le domaine. Mais c'est coûteux à mettre en place, soumis à des contraintes environnements et sociétales (les rêcheurs...) et quelle sera sa tenue dans le temps (corrosion, tempête, faune maritime...)
- La géologie aussi est utilisée dans les Antilles, après tout la terre à trente kilomètres de profondeur est très très chaude....


Pour en revenir à la rentabilité du solaire que tu annonces comme évidente, j'en doute encore. Outre que l'on ne connait pas la tenue dans le temps des panneaux, leurs coûts de fabrication sont importants, ils utilisent des matériaux rares, leur recyclage n'est pas évident.
Aujourd'hui ils sont en situation favorable car on oblige le distributeur d’électricité à racheté l'énergie produite. Ce qu'il fait contraint et forcé car d'une part il n'a pas besoin d'énergie quand le solaire donne et d'autre part il dispose d'énergie moins cher. D'ailleurs le surcoût de l'opération apparaît dans une ligne discrète de la facture d’électricité de chacun. Ça revient à faire discrètement payer par les consommateurs l'énergie coûteuse produite par les producteurs individuels...
Pour info l'Allemagne qui avait voté une loi très favorable au solaire, ayant constaté après une large mise en oeuvre (qui explique le succès du solaire en Allemagne) a rapidement annulé cette loi lorsque les premiers résultats sont parvenus. elle était terriblement coûteuse. Un mois après les premiers bilans annuels la loi était supprimée, un record dans un pays où le consensus est de mise et les lois longuement mûries.

Le sujet de l'énergie est un sujet extrêmement complexe. Il convient de se méfier de toutes les solutions apparemment géniale (les bactéries, les algues....)
Se méfier n'est pas les rejeter, mais c'est surtout refuser de s’emballer trop vite. L'observation de ce qui se passe ailleurs est dans ce domaine très instructif...

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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par El Fredo » 19 avr. 2017, 14:22:14

Toutes tes objections sont balayées par l'expérience qu'en ont les autres pays. Je pense qu'à un moment il faut sortir de la théorie et se concentrer sur la pratique.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Francis_15
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par Francis_15 » 19 avr. 2017, 15:30:51

Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
- Le bois est une solution (la pus ancienne) mais elle est devenue peu compatible avec les normes de confort que le public exige aujourd’hui. La bonne flambée le soir autour d'un cocktail est la bien venue mais la gestion du bois et des cendres agace un peu quand cela devient une corvée quotidienne....
La veille excuse à 2 balles ... :roll:
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
-l’hydrolien est moins versatile que l'éolien et plus puisssant. EDF mène des expérimentations dans le domaine. Mais c'est coûteux à mettre en place, soumis à des contraintes environnements et sociétales (les rêcheurs...) et quelle sera sa tenue dans le temps (corrosion, tempête, faune maritime...)
Genre le nucléaire n'a aucune contrainte environementale ... :zinzin:
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
Pour en revenir à la rentabilité du solaire que tu annonces comme évidente, j'en doute encore. Outre que l'on ne connait pas la tenue dans le temps des panneaux, leurs coûts de fabrication sont importants, ils utilisent des matériaux rares, leur recyclage n'est pas évident.
Stop tu mélanges tout, moi je te parle de solaire thermique, je ne sais pas d'où tu me sors des panneaux et des terres rares ça c'est pour le photovoltaïque.

En plus les panneaux qu'on fabriquait en France étaient recyclables pour la plupart, mais on a ouvert le marché aux chinois sans leur imposer aucune norme ... :roll:
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
Aujourd'hui ils sont en situation favorable car on oblige le distributeur d’électricité à racheté l'énergie produite. Ce qu'il fait contraint et forcé car d'une part il n'a pas besoin d'énergie quand le solaire donne et d'autre part il dispose d'énergie moins cher.
Oui ça je te l'accorde c'est très c.., et pour le coup je serais assez d'accord pour la proposition de Macron d'autoriser les producteurs a vendre leur production sans passer par EDF. Le monopole d'EDF sur la production d'électricité renouvelable est un vrai boulet.

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Jean
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par Jean » 19 avr. 2017, 17:44:54

Francis_15 a écrit :
19 avr. 2017, 15:30:51
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
- Le bois est une solution (la pus ancienne) mais elle est devenue peu compatible avec les normes de confort que le public exige aujourd’hui. La bonne flambée le soir autour d'un cocktail est la bien venue mais la gestion du bois et des cendres agace un peu quand cela devient une corvée quotidienne....
La veille excuse à 2 balles ... :roll:
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
-l’hydrolien est moins versatile que l'éolien et plus puisssant. EDF mène des expérimentations dans le domaine. Mais c'est coûteux à mettre en place, soumis à des contraintes environnements et sociétales (les rêcheurs...) et quelle sera sa tenue dans le temps (corrosion, tempête, faune maritime...)
Genre le nucléaire n'a aucune contrainte environementale ... :zinzin:
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
Pour en revenir à la rentabilité du solaire que tu annonces comme évidente, j'en doute encore. Outre que l'on ne connait pas la tenue dans le temps des panneaux, leurs coûts de fabrication sont importants, ils utilisent des matériaux rares, leur recyclage n'est pas évident.
Stop tu mélanges tout, moi je te parle de solaire thermique, je ne sais pas d'où tu me sors des panneaux et des terres rares ça c'est pour le photovoltaïque.

En plus les panneaux qu'on fabriquait en France étaient recyclables pour la plupart, mais on a ouvert le marché aux chinois sans leur imposer aucune norme ... :roll:
Jean a écrit :
19 avr. 2017, 12:20:01
Aujourd'hui ils sont en situation favorable car on oblige le distributeur d’électricité à racheté l'énergie produite. Ce qu'il fait contraint et forcé car d'une part il n'a pas besoin d'énergie quand le solaire donne et d'autre part il dispose d'énergie moins cher.
Oui ça je te l'accorde c'est très c.., et pour le coup je serais assez d'accord pour la proposition de Macron d'autoriser les producteurs a vendre leur production sans passer par EDF. Le monopole d'EDF sur la production d'électricité renouvelable est un vrai boulet.

Pour le 1 Pas de commentaires. On peut adorer périodiquement fendre le bois et étaler les cendres dans son jardin.

Pour le 2 Je n'imaginais même pas le chauffage solaire qui me semble plus anecdotique qu'autre chose. En plein été ça aide le chauffe eau.

Pour le 3 Edf n'a pas le monopole de la production d'électricité notamment renouvelable. Elle ne l'a d'ailleurs jamais eu même en 1946. Quand à l'obligation de racheter le courant produit par les particuliers de façon anarchique le distributeur nationale s'en passerait probablement avec plaisir. Le monopole de se faire avoir n'est pas un monopole auquel on tient beaucoup.

Nico37
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Re: Le programme économique de Mélenchon suscite beaucoup de doutes

Message non lu par Nico37 » 29 avr. 2017, 01:02:30

Incognito a écrit :
14 avr. 2017, 11:16:47
Au dernières nouvelles, la France est encore un état de droit. Si la France décide de suspendre unilatéralement la directive 'travailleurs détachés' par exemple, et qu'ensuite elle entame des poursuites judiciaires contre des employeurs faisant appel à des travailleurs détachés, je ne parierais pas un centime sur ses chances de l'emporter devant un tribunal. Dire que les relations avec l'UE, ce n'est que de la politique, c'est de la fantaisie pure et dure.
http://curia.europa.eu/juris/document/d ... cid=651074

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