Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Papibilou
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Papibilou » 27 janv. 2017, 12:24:53

J'ai bien l'impression que même les enthousiastes pour Hamon se rendent compte ... que le compte n'y est pas.
Ce qui est troublant est que ces mêmes enthousiastes se recrutent plutôt à la gauche du PS et pas dans les rangs des sympathisants socialistes qui eux ont plutôt voté Valls (mais il n'y avait que 37% de sympathisants socialistes sur le total des votants):
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... a-primaire

Quand va-t-on exiger des candidats de ne plus promettre la lune s'ils n'ont manifestement pas les moyens de l'atteindre ?

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Golgoth
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Golgoth » 27 janv. 2017, 13:28:10

Le programme de Valls n'est pas financé non plus. Quand à Fillon, il propose de réduire les dépenses sans dire comment et on ne sait toujours pas s'il va payer les fonx 35h, 37h ou 39h.
Bref, vous devriez voter blanc.
Modifié en dernier par Golgoth le 27 janv. 2017, 14:13:17, modifié 1 fois.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 27 janv. 2017, 13:44:47

Papibilou » 27 Jan 2017, 13:24:53 a écrit :J'ai bien l'impression que même les enthousiastes pour Hamon se rendent compte ... que le compte n'y est pas.
Papibilou vous n'êtes qu'un affreux comptable de 3ème zone dans un costume gris avec des oeillères. Le compte y est !

Comme Hamon l'a si bien fait remarquer, "avec des banquiers on peut négocier, mais avec la planète on ne négocie pas". Moi j'invite les générations futures à pendre les banquiers par les c...... si d'ici là ces-derniers n'ont toujours pas compris.

Oui il faut restucturer la dette, et contrairement à Hollande Hamon en a la volonté.

Et les 3% ça doit pas faire l'objet d'un culte non plus.

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Yakiv
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Yakiv » 27 janv. 2017, 14:06:30

Francis_15 » 27 Jan 2017, 14:44:47 a écrit :
Papibilou » 27 Jan 2017, 13:24:53 a écrit :J'ai bien l'impression que même les enthousiastes pour Hamon se rendent compte ... que le compte n'y est pas.
Papibilou vous n'êtes qu'un affreux comptable de 3ème zone dans un costume gris avec des oeillères. Le compte y est !

Comme Hamon l'a si bien fait remarquer, "avec des banquiers on peut négocier, mais avec la planète on ne négocie pas". Moi j'invite les générations futures à pendre les banquiers par les c...... si d'ici là ces-derniers n'ont toujours pas compris.

Oui il faut restucturer la dette, et contrairement à Hollande Hamon en a la volonté.

Et les 3% ça doit pas faire l'objet d'un culte non plus.
Effectivement, mais il ne faut pas oublier non plus qu'à un moment donné, il faudra bien rembourser et que si on ne rembourse plus, on ne nous prêtera plus rien non plus.
Il est nécessaire de ne pas trop laisser filer la dette aujourd'hui pour ne pas se retrouver dans le cas de la Grèce où les les hôpitaux ne fonctionnent plus correctement parce qu'on ne trouve plus l'argent pour les faire fonctionner correctement. Et je regrette donc que Hamon soit dans une sorte de fuite en avant sur ces questions. Il a raison sur la priorité qui doit être donnée à la santé et à l'environnement plutôt qu'aux aspects budgétaires, il a raison sur le court terme. Mais à moyen terme, une situation budgétaire catastrophique aura aussi un impact très défavorable sur notre système de santé et sur la protection environnementale...
Modifié en dernier par Yakiv le 27 janv. 2017, 21:50:43, modifié 2 fois.

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El Fredo
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par El Fredo » 27 janv. 2017, 14:07:06

La plupart des estimations du coût du programme de Hamon sont bidon, et ce au moins pour deux raisons :

- les retours fiscaux sur ces revenus. Si on part de l'hypothèse que les bénéficiaires du RU les dépensent en intégralité, l'Etat récupère 20% des sommes soit directement via la TVA, soit indirectement via les impôts des propriétaire bailleurs s'ils servent à financer un loyer par exemple.
- le multiplicateur fiscal. On estime la valeur de celui-ci à 1.5 environ, ce qui signifie qu'un euro de dépense publique produit 1.5 euro d'activité économique (PIB).

Donc si on part sur un coût net de 50 Md€ par exemple sur le volet dépense, il faut compter 10 Md€ de revenus fiscaux plus 75 Md€ de PIB, ces derniers produisant à leur tour des revenus fiscaux. Sans compter l'impact sur les comptes sociaux (assurance chômage etc). Bref, le RU pourrait s'avérer une bonne affaire pour l'Etat d'un point de vue rapport bénéfices socio-économiques/dépenses. Ça peut paraître anti-intuitif mais c'est le propre des changements de paradigme.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Plouz
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Plouz » 27 janv. 2017, 14:24:01

Papibilou » 27 Jan 2017, 12:24:53 a écrit :J'ai bien l'impression que même les enthousiastes pour Hamon se rendent compte ... que le compte n'y est pas.
J'ai bien l'impression que même les enthousiastes pour le CICE se rendent compte ... que le compte n'y est pas.

48 milliards pour zéro emploi créé , un gouffre . Que nous propose Valls à part de continuer du Sarkozy/Hollande/Valls
avec les mémes résultats hautement prévisibles ?
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 27 janv. 2017, 15:31:11

Milan » 27 Jan 2017, 15:06:30 a écrit : Et je regrette donc que Hamon soit dans une sorte de fuite en avant sur ces questions. Il a raison sur la priorité qui doit être donnée sur la santé et l'environnement plutôt que sur les aspects budgétaires, il a raison sur le court terme. Mais à moyen terme, une situation budgétaire catastrophique aura aussi un impact très défavorable sur notre système de santé et sur la protection environnementale...
J'ai il me semble bien écouté Hamon lors du débat de mercredi. Et ce qu'il laisse entendre, c'est qu'il va restructurer la dette, et c'est selon moi de toute façon la seule issue de sortie viable.

J'entends bien que Tsipras avec le PIB ridicule de la Grèce ai du mal a négocier avec ses créanciers, d'autant qu'il espèrait un coup de pouce de notre cher Hollande qui l'a envoyé paitre, tant il était terrorisé par ses enemis les financiers de la Société Générale et autres banques françaises créancières de l'état grec.

Mais la France dans la Balance ça change tout. Là on a une carte à jouer pour enfin mettre un terme à cette stupidité d'indépendance de la BCE, et débloquer enfin les fonds qui vont bien pour nous sortir de ce cercle vicieux d'austérité, que nous promettents qui qu'on en dise Valls, Macron ou Fillon.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par albert » 27 janv. 2017, 15:53:23

Francis_15 » Ven 27 Jan 2017, 15:31:11 a écrit :J'ai il me semble bien écouté Hamon lors du débat de mercredi. Et ce qu'il laisse entendre, c'est qu'il va restructurer la dette, et c'est selon moi de toute façon la seule issue de sortie viable.

J'entends bien que Tsipras avec le PIB ridicule de la Grèce ai du mal a négocier avec ses créanciers, d'autant qu'il espèrait un coup de pouce de notre cher Hollande qui l'a envoyé paitre, tant il était terrorisé par ses enemis les financiers de la Société Générale et autres banques françaises créancières de l'état grec.

Mais la France dans la Balance ça change tout. Là on a une carte à jouer pour enfin mettre un terme à cette stupidité d'indépendance de la BCE, et débloquer enfin les fonds qui vont bien pour nous sortir de ce cercle vicieux d'austérité, que nous promettents qui qu'on en dise Valls, Macron ou Fillon.
J’ai aussi écouté les débats et j’ai surtout remarqué que Hamon évitait de répondre clairement sur la dette comme sur d’autres sujets. C’est vrai que la dette écologique est plus importante et non négociable mais il s’est servi de cet argument pour ne pas répondre sur la dette publique. Vous dites qu’il « laisse entendre » qu’il veut restructurer la dette, ce qui confirme qu’il n’a pas été clair. Il y avait un autre candidat (De Rugy) qui a défendu cette idée de restructuration. Seulement cette proposition n’a aucune chance d’être acceptée par l’Allemagne et elle est contraire aux traités européens. Et comme Hamon, tout comme De Rugy, n’entendent pas provoquer de crise au sein de l’UE ni de sortir de l’euro, ils n’ont aucun moyen de pression. Par conséquent leur promesse de restructurer ou de mutualiser la dette publique est aussi fiable que la promesse de Hollande en 2012 de renégocier le pacte de stabilité.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Papibilou » 27 janv. 2017, 16:11:36

Golgoth » Ven 27 Jan 2017 - 14:28 a écrit :Le programme de Valls n'est pas financé non plus. Quand à Fillon, il propose de réduire les dépenses sans dire comment et on ne sait toujours pas s'il va payer les fonx 35h, 37h ou 39h.
Bref, vous devriez voter blanc.
Tout à fait d'accord sur le fait que les 16 milliard de Valls ne sont pas financés non plus; simplement c'est beaucoup moins gros que Hamon. Pour les fonx c'est 39H payés 37, si j'ai bien compris. Et pour la réduction du nombre de fonctionnaires il se garde bien de dire ou. Et quand je dis que j'en ai marre de continuer à voir des propositions irréalisables ça concerne tout le monde, Mélenchon compris.
Je ne vote pas blanc mais je vote pour celui que j'espère être le moins pire, mais aussi pour quelqu'un qui apparaît "un peu " sérieux. Mais si on me disait que 50% de votes blancs amène à de nouvelles élections, je voterais plus blanc que blanc.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 27 janv. 2017, 17:07:37

El Fredo » Ven 27 Jan 2017 - 15:07 a écrit :La plupart des estimations du coût du programme de Hamon sont bidon, et ce au moins pour deux raisons :

- les retours fiscaux sur ces revenus. Si on part de l'hypothèse que les bénéficiaires du RU les dépensent en intégralité, l'Etat récupère 20% des sommes soit directement via la TVA, soit indirectement via les impôts des propriétaire bailleurs s'ils servent à financer un loyer par exemple.
Déjà la première raison ne tient pas la route. Pour pomper autant d'argent, on taxe nécessairement la classe moyenne qui dépense l'essentiel de ce qu'elle gagne. Et donc la redistribution dont tu parles ne rapporte pas un kopec de plus en TVA.

Pour ce qui est de faire payer l'évasion fiscale et l'optimisation, si il suffisait de décider ça fait longtemps que ça serait fait.

La façon la plus naturelle pour augmenter les recettes fiscales est de favoriser la production de richesses.
Augmenter les taux de prélèvement est beaucoup plus facile, mais ça fatigue rapidement la poule aux œufs d'or.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 27 janv. 2017, 17:12:03

Francis_15 » Ven 27 Jan 2017 - 16:31 a écrit :
Milan » 27 Jan 2017, 15:06:30 a écrit : Et je regrette donc que Hamon soit dans une sorte de fuite en avant sur ces questions. Il a raison sur la priorité qui doit être donnée sur la santé et l'environnement plutôt que sur les aspects budgétaires, il a raison sur le court terme. Mais à moyen terme, une situation budgétaire catastrophique aura aussi un impact très défavorable sur notre système de santé et sur la protection environnementale...
J'ai il me semble bien écouté Hamon lors du débat de mercredi. Et ce qu'il laisse entendre, c'est qu'il va restructurer la dette, et c'est selon moi de toute façon la seule issue de sortie viable.

J'entends bien que Tsipras avec le PIB ridicule de la Grèce ai du mal a négocier avec ses créanciers, d'autant qu'il espèrait un coup de pouce de notre cher Hollande qui l'a envoyé paitre, tant il était terrorisé par ses enemis les financiers de la Société Générale et autres banques françaises créancières de l'état grec.

Mais la France dans la Balance ça change tout. Là on a une carte à jouer pour enfin mettre un terme à cette stupidité d'indépendance de la BCE, et débloquer enfin les fonds qui vont bien pour nous sortir de ce cercle vicieux d'austérité, que nous promettents qui qu'on en dise Valls, Macron ou Fillon.
Quand on emprunte à des taux négatifs on ne peut pas dire que nos créanciers nous étranglent. Il est certainement préférable de ne pas se suicider en leur annonçant qu'ils peuvent s'asseoir sur la dette qu'on ne rembourse pas de toutes façons.
Modifié en dernier par pierre30 le 27 janv. 2017, 19:09:56, modifié 1 fois.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 27 janv. 2017, 19:07:52

Donc si on part sur un coût net de 50 Md€ par exemple sur le volet dépense, il faut compter 10 Md€ de revenus fiscaux plus 75 Md€ de PIB, ces derniers produisant à leur tour des revenus fiscaux. Sans compter l'impact sur les comptes sociaux (assurance chômage etc). Bref, le RU pourrait s'avérer une bonne affaire pour l'Etat d'un point de vue rapport bénéfices socio-économiques/dépenses. Ça peut paraître anti-intuitif mais c'est le propre des changements de paradigme.
C'est soit Jésus et la multiplication des pains, soit le gars qui met des pièces dans le bouzin, tire une boisson et dit "tant que je gagne je joue".

Je crains que ça soit plutôt la 2eme version.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par El Fredo » 27 janv. 2017, 21:27:28

pierre30 » 27 Jan 2017, 18:07 a écrit :
El Fredo » Ven 27 Jan 2017 - 15:07 a écrit :La plupart des estimations du coût du programme de Hamon sont bidon, et ce au moins pour deux raisons :

- les retours fiscaux sur ces revenus. Si on part de l'hypothèse que les bénéficiaires du RU les dépensent en intégralité, l'Etat récupère 20% des sommes soit directement via la TVA, soit indirectement via les impôts des propriétaire bailleurs s'ils servent à financer un loyer par exemple.
Déjà la première raison ne tient pas la route. Pour pomper autant d'argent, on taxe nécessairement la classe moyenne qui dépense l'essentiel de ce qu'elle gagne. Et donc la redistribution dont tu parles ne rapporte pas un kopec de plus en TVA.
Non car Hamon a annoncé vouloir mettre en place cette mesure sans augmenter les impôts.
La façon la plus naturelle pour augmenter les recettes fiscales est de favoriser la production de richesses.
Sauf que la production ne va pas se consommer toute seule. Stimuler la consommation, après des années à stimuler l'offre, paraît assez logique et équilibré en réalité.
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par El Fredo » 27 janv. 2017, 21:28:19

pierre30 » 27 Jan 2017, 18:12 a écrit :Quand on emprunte à des taux négatifs on ne peut pas dire que nos créanciers nous étranglent. Il est certainement préférable de ne pas se suicider en leur annonçant qu'ils peuvent s'asseoir sur la dette qu'on ne rembourse pas de toutes façons.
Ben justement quand on a des taux négatifs c'est le bon moment pour s'endetter, non ?
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 27 janv. 2017, 21:40:20

pierre30 » 27 Jan 2017, 18:12:03 a écrit : Quand on emprunte à des taux négatifs on ne peut pas dire que nos créanciers nous étranglent. Il est certainement préférable de ne pas se suicider en leur annonçant qu'ils peuvent s'asseoir sur la dette qu'on ne rembourse pas de toutes façons.
Je ne crois que ce qu'on rembourse de la dette chaque année soit du négatif.

Le minimum serait au moins de faire un audit de cette dette, pour savoir clairement qui detient quoi et a quel taux d'intéret on les rembourse.

Si par exemple ce sont des banques qu'on a sauvé en 2008 la moindre des choses seraient qu'elles renvoient l'ascenseur en révisant leur taux à la baisse, faute de quoi on serait légitime de les envoyer balader, sans passer pour des mauvais payeurs.

Si quelqu'un te sauve d'un incendie, tu va peut-être oublier les 100 balles qu'il te doit non ? Etre banquier ne dispense pas de cette règle.

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