Hamon - Valls : Ce qui les oppose

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johanono
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par johanono » 26 janv. 2017, 22:57:30

Nombrilist » Jeu 26 Jan 2017 - 08:21 a écrit :"L'inverse pour quelle raison selon toi ?"

Johanono a bien répondu. J'ajouterai que le RU marquera la fin du CDI et l'apogée des petits boulots payés au lance-pierre.

"Perso, j'ai un peu de mal à entendre cet argument, car ce reproche peut être adressé à n'importe quel minimum social, par exemple au RSA."

Ben non, puisque si tu travailles, tu ne touches plus le RSA !
Et bien si, justement. Le RSA profite aussi à des gens qui travaillent mais gagnent peu. Donc le RSA pourrait essuyer exactement le même reproche que le RU : faudrait-il donc supprimer le RSA, ou au moins le retirer à tous les travailleurs pauvres au motif qu'il incite leurs patrons à baisser les salaires ?

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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 26 janv. 2017, 22:58:45

Milan » 26 Jan 2017, 23:45:37 a écrit : Il faut être honnête, la troisième version de ce revenu universel serait un gouffre financier.
Enfin pour l'instant, Hamon ne propose qu'une version "restreinte" à un public limité qui en a besoin, on est encore loin d'un gouffre financier. 50 milliard c'est juste le cout du CICE, qui a globalement fini dans la poche des actionnaires et des patrons. Là on se propose quand meme de redonner du pouvoir d'achat à des gens qui n'en n'ont plus, donc ça va relancer quand meme la consomation (de produits ou services "made in france" espérons-le)

Evidement si on veut l'étendre a toute la population, il faudrait que la BCE fasse tourner la planche à billets, et donc que ça s'applique à tous les citoyens de la zone euro ... ça reste encore du domaine de la science-fiction. Mais il faut bien commencer par quelquechose.

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johanono
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par johanono » 26 janv. 2017, 23:00:26

Milan » Jeu 26 Jan 2017 - 23:45 a écrit :Il y a plein de façons différentes de voir et de mettre en place le "revenu universel".

Revenu universel en contre-partie de la suppression de toutes les autres aides sociales (défendu par les libéraux).

Revenu universel pour atteindre un revenu minimum total égal à une somme fixe (préalablement défini) mais qui ne permettrait pas de dépasser ce revenu minimum total (ce serait donc un complément variable pour atteindre une cible fixe).

Revenu universel fixe pour tout le monde et donc sans condition de ressources (proposition Hamon si j'ai bien compris).

Il faut être honnête, la troisième version de ce revenu universel serait un gouffre financier.
Il est évident qu'on ne peut pas distribuer 700 ou 800 € par mois de pouvoir d'achat supplémentaire à tous les Français. Dans mon esprit, si on accorde le RU à des Français qui gagnent bien leur vie (car c'est le principe du RU que d'être versé à tous les Français sans condition de revenu), alors il faut : soit augmenter les impôts pour ces Français qui n'ont pas besoin du RU, soit leur retirer certaines prestations sociales. Par exemple, pour les retraités, surtout les retraités aisés, le RU se compenserait avec une baisse de leurs pensions du même montant.

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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 26 janv. 2017, 23:08:49

johanono » 27 Jan 2017, 00:00:26 a écrit :
Milan » Jeu 26 Jan 2017 - 23:45 a écrit :Dans mon esprit, si on accorde le RU à des Français qui gagnent bien leur vie (car c'est le principe du RU que d'être versé à tous les Français sans condition de revenu), alors il faut : soit augmenter les impôts pour ces Français qui n'ont pas besoin du RU
C'est la logique qu'Hamon prevoit il me semble, avec progressivité selon le revenu évidement.

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johanono
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par johanono » 26 janv. 2017, 23:11:28

Ce n'est pas bien de tronquer mes phrases. J'ai aussi dit qu'il fallait baisser à due concurrence les prestations sociales, par exemple les pensions de retraites. Si on baisse les pensions de retraite du montant du RU, alors le coût financier du RU devient subitement bien moins élevé. Or Hamon n'a pas dit tout cela.

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Narbonne
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Narbonne » 26 janv. 2017, 23:20:25

johanono » 26 Jan 2017, 22:57: 30 a écrit :
Nombrilist » Jeu 26 Jan 2017 - 08:21 a écrit :"L'inverse pour quelle raison selon toi ?"

Johanono a bien répondu. J'ajouterai que le RU marquera la fin du CDI et l'apogée des petits boulots payés au lance-pierre.

"Perso, j'ai un peu de mal à entendre cet argument, car ce reproche peut être adressé à n'importe quel minimum social, par exemple au RSA."

Ben non, puisque si tu travailles, tu ne touches plus le RSA !
Et bien si, justement. Le RSA profite aussi à des gens qui travaillent mais gagnent peu. Donc le RSA pourrait essuyer exactement le même reproche que le RU : faudrait-il donc supprimer le RSA, ou au moins le retirer à tous les travailleurs pauvres au motif qu'il incite leurs patrons à baisser les salaires ?
Il est totalement anormal que l'Etat soit obligé de donner de l'argent à des salariés au smic car le smic est insuffisant pour vivre. Non seulement, les entreprises paient peu de charges salariales sur le smic, touchent du CICE dessus et en plus l'Etat complète le salaire.
Bientôt l'Etat va avoir des fonctionnaires qui travaillent à l'œil pour des entreprises
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 26 janv. 2017, 23:47:03

johanono » 27 Jan 2017, 00:11:28 a écrit :Ce n'est pas bien de tronquer mes phrases. J'ai aussi dit qu'il fallait baisser à due concurrence les prestations sociales, par exemple les pensions de retraites. Si on baisse les pensions de retraite du montant du RU, alors le coût financier du RU devient subitement bien moins élevé. Or Hamon n'a pas dit tout cela.
J'ai tronqué exprès ,parcequ'on a pas à reduire forcément les prestations. Prenons l'assurance maladie par exemple, riche ou pauvre, quand t'est malade t'est malade les soins coutent pareil, donc je ne situe pas pourquoi on baisserait ton remboursement en fonction de tes revenus.

Ca me parait plus juste, d'augmenter progressivement l'impot selon le revenu, mais d'avoir tous droit aux memes prestations.

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Yakiv
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Yakiv » 27 janv. 2017, 00:39:28

Francis_15 » 26 Jan 2017, 23:58:45 a écrit :
Milan » 26 Jan 2017, 23:45:37 a écrit : Il faut être honnête, la troisième version de ce revenu universel serait un gouffre financier.
Enfin pour l'instant, Hamon ne propose qu'une version "restreinte" à un public limité qui en a besoin, on est encore loin d'un gouffre financier. 50 milliard c'est juste le cout du CICE, qui a globalement fini dans la poche des actionnaires et des patrons. Là on se propose quand meme de redonner du pouvoir d'achat à des gens qui n'en n'ont plus, donc ça va relancer quand meme la consomation (de produits ou services "made in france" espérons-le)
Espérer ne suffit pas...
Ça fait depuis le début des années 80 qu'on sait que les politiques de relance sont rendues inefficaces à cause de la consommation de produits importés à bas coût.
Si on vend rendre une politique de relance un minimum rentable du point de vue macro-économique, il faut la lier à une politique protectionniste, sinon ça ne marche pas, surtout en France...

Mais effectivement, j'ai aussi entendu Hamon expliquer que son revenu universel serait d'abord sélectif.
Francis_15 » 26 Jan 2017, 23:58:45 a écrit :Evidement si on veut l'étendre a toute la population, il faudrait que la BCE fasse tourner la planche à billets, et donc que ça s'applique à tous les citoyens de la zone euro ... ça reste encore du domaine de la science-fiction. Mais il faut bien commencer par quelquechose.
La planche à billets ne fait pas de miracles, elle ne transforme pas l'eau en vin et ne distribue par les pains.
Certes, elle redonne un peu de "peps" à l'économie sur le court terme et elle incite à consommer plus qu'à épargner.
Mais on ne finance pas un projet en faisant tourner la planche à billets parce que cela signifie compenser par l'inflation. Autrement dit, si on finance un RU à 800 euros pour tous en faisant tourner la planche à billets, le pouvoir d'achat de ces 800 euros va vite s'effondrer à un niveau équivalent à 400 ou 500 "anciens" euros...

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 27 janv. 2017, 07:44:08

Certains envisagent un RU à 18 ans. Mais un RU à 18 ans en remplacement de toutes les allocs ne répond pas au besoin de ceux qui ont des enfants. En gros on les déshabille pour habiller des jeunes célibataires et les familles aisées. C'est l'inverse de la politique familiale actuelle : on va avoir un pays de vieux dans 1 génération.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Nombrilist » 27 janv. 2017, 07:48:04

johanono » Jeu 26 Jan 2017 - 22:57 a écrit :
Nombrilist » Jeu 26 Jan 2017 - 08:21 a écrit :"L'inverse pour quelle raison selon toi ?"

Johanono a bien répondu. J'ajouterai que le RU marquera la fin du CDI et l'apogée des petits boulots payés au lance-pierre.

"Perso, j'ai un peu de mal à entendre cet argument, car ce reproche peut être adressé à n'importe quel minimum social, par exemple au RSA."

Ben non, puisque si tu travailles, tu ne touches plus le RSA !
Et bien si, justement. Le RSA profite aussi à des gens qui travaillent mais gagnent peu. Donc le RSA pourrait essuyer exactement le même reproche que le RU : faudrait-il donc supprimer le RSA, ou au moins le retirer à tous les travailleurs pauvres au motif qu'il incite leurs patrons à baisser les salaires ?
Si tu travailles, la prime pour l'emploi représente quoi ? 10% de tes revenus au max du max ? Rien à voir avec le RU donc.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Narbonne » 27 janv. 2017, 09:15:18

Pour un salaire net de 1100€, la prime activité est de 80€ environ
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Golgoth » 27 janv. 2017, 09:28:48

Le RU , ce n'est pas l'état qui donne mais c'est l'état qui redistribue. Ce doit être couplé avec de la fermeté sur les salaires (et donc un code du travail pas trop souple). Mais c'est bien l'état qui doit assurer que les gains de productivité liés au technologie n'aillent pas que dans la poche des 1%.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par johanono » 27 janv. 2017, 10:12:35

Nombrilist » Ven 27 Jan 2017 - 08:48 a écrit :
johanono » Jeu 26 Jan 2017 - 22:57 a écrit :
Nombrilist » Jeu 26 Jan 2017 - 08:21 a écrit :"L'inverse pour quelle raison selon toi ?"

Johanono a bien répondu. J'ajouterai que le RU marquera la fin du CDI et l'apogée des petits boulots payés au lance-pierre.

"Perso, j'ai un peu de mal à entendre cet argument, car ce reproche peut être adressé à n'importe quel minimum social, par exemple au RSA."

Ben non, puisque si tu travailles, tu ne touches plus le RSA !
Et bien si, justement. Le RSA profite aussi à des gens qui travaillent mais gagnent peu. Donc le RSA pourrait essuyer exactement le même reproche que le RU : faudrait-il donc supprimer le RSA, ou au moins le retirer à tous les travailleurs pauvres au motif qu'il incite leurs patrons à baisser les salaires ?
Si tu travailles, la prime pour l'emploi représente quoi ? 10% de tes revenus au max du max ? Rien à voir avec le RU donc.
On ne dit pas que c'est la même chose, on dit juste que l'argument opposé au RU (selon lequel le RU pourrait inciter les patrons à baisser les salaires) peut très bien être opposé également au RSA.

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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 27 janv. 2017, 10:14:47

Milan » 27 Jan 2017, 01:39:28 a écrit : Espérer ne suffit pas...
Ça fait depuis le début des années 80 qu'on sait que les politiques de relance sont rendues inefficaces à cause de la consommation de produits importés à bas coût.
Si on vend rendre une politique de relance un minimum rentable du point de vue macro-économique, il faut la lier à une politique protectionniste, sinon ça ne marche pas, surtout en France...
Je suis bien d'accord avec toi c'est bien pour ça que je trouvais le plan de relance de Montebourg bien plus réaliste, puisque ciblé sur des projets de transition énergétique et infrastructures en local, avec priorité aux entreprises locales.

Cependant si on y regarde de plus près cette histoire de RU, les bas salaires vont consommer quoi en priorité ? bouffe, loyers donc a priori tout ça restera plutôt en France.
Milan » 27 Jan 2017, 01:39:28 a écrit : La planche à billets ne fait pas de miracles, elle ne transforme pas l'eau en vin et ne distribue par les pains.
Certes, elle redonne un peu de "peps" à l'économie sur le court terme et elle incite à consommer plus qu'à épargner.
Evidement comme tu l'as dit plus haut, il faut que ce soit couplé a une politique protectionniste, mais en l'envisageant au niveau Européen c'est beaucoup plus réaliste et faisable.

Pour ma part je pense (et c'est aussi la position de Hamon il me semble), que l'on doit cibler l'emission monétaire sur des grands projets d'utilité publique, comme la transition écologique. Sachant qu'a terme il y a aura retour sur l'investissement (Car c'est une forme d'investissement au final) ... enfin bon je te l'accorde vu l'état de l'UE à ce jour tout cela reste encore du domaine de la science-fiction.

Papibilou
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Papibilou » 27 janv. 2017, 12:18:24

Francis_15 » Jeu 26 Jan 2017 - 23:58 a écrit :
Milan » 26 Jan 2017, 23:45:37 a écrit : Il faut être honnête, la troisième version de ce revenu universel serait un gouffre financier.
Enfin pour l'instant, Hamon ne propose qu'une version "restreinte" à un public limité qui en a besoin, on est encore loin d'un gouffre financier. 50 milliard c'est juste le cout du CICE, qui a globalement fini dans la poche des actionnaires et des patrons. Là on se propose quand meme de redonner du pouvoir d'achat à des gens qui n'en n'ont plus, donc ça va relancer quand meme la consomation (de produits ou services "made in france" espérons-le)

Evidement si on veut l'étendre a toute la population, il faudrait que la BCE fasse tourner la planche à billets, et donc que ça s'applique à tous les citoyens de la zone euro ... ça reste encore du domaine de la science-fiction. Mais il faut bien commencer par quelquechose.
Hamon c'est 50 milliards par an , le CICE c'est 20 par an
Mais au fond qu'est ce que 30 milliards de plus ou de moins. :P
Le CICE aurait fini dans la poche des actionnaires ? Vous avez une étude pour affirmer cela ?

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