Hamon - Valls : Ce qui les oppose

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albert
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par albert » 27 janv. 2017, 21:54:07

Francis_15 » Ven 27 Jan 2017, 21:40:20 a écrit : Je ne crois que ce qu'on rembourse de la dette chaque année soit du négatif.
Sapir a publié un article voici quelques jours sur la gestion de la dette publique.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Logos
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Logos » 27 janv. 2017, 22:45:30

D'après ce que j'ai compris de la proposition d'Hamon, ce n'est pas du tout un "revenu universel".
En tout cas tel qu'il est souvent évoqué (une allocation fixe versée à chaque individu tout au long de sa vie).

Il s'agirait plutôt d'un soutien aux revenus inférieurs à 2000€ / mois. Avec une extension des systèmes actuels type RSA et prime d'activité. Aujourd'hui par exemple une personne seule gagnant 1200€ net / mois reçoit une prime d'activité de 72€.

Cela étant, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. D'abord on redresse et on modernise la production nationale.
Et seulement ensuite on peut compter le nombre de chômeurs "inévitables" du fait du progrès technique.

pierre30
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 28 janv. 2017, 13:48:37

El Fredo » Ven 27 Jan 2017 - 22:27 a écrit :
pierre30 » 27 Jan 2017, 18:07 a écrit :
El Fredo » Ven 27 Jan 2017 - 15:07 a écrit :La plupart des estimations du coût du programme de Hamon sont bidon, et ce au moins pour deux raisons :

- les retours fiscaux sur ces revenus. Si on part de l'hypothèse que les bénéficiaires du RU les dépensent en intégralité, l'Etat récupère 20% des sommes soit directement via la TVA, soit indirectement via les impôts des propriétaire bailleurs s'ils servent à financer un loyer par exemple.
Déjà la première raison ne tient pas la route. Pour pomper autant d'argent, on taxe nécessairement la classe moyenne qui dépense l'essentiel de ce qu'elle gagne. Et donc la redistribution dont tu parles ne rapporte pas un kopec de plus en TVA.
Non car Hamon a annoncé vouloir mettre en place cette mesure sans augmenter les impôts.
Et ça suffit pour te convaincre ?

pierre30
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 28 janv. 2017, 13:54:17

Francis_15 » Ven 27 Jan 2017 - 22:40 a écrit :
pierre30 » 27 Jan 2017, 18:12:03 a écrit : Quand on emprunte à des taux négatifs on ne peut pas dire que nos créanciers nous étranglent. Il est certainement préférable de ne pas se suicider en leur annonçant qu'ils peuvent s'asseoir sur la dette qu'on ne rembourse pas de toutes façons.
Je ne crois que ce qu'on rembourse de la dette chaque année soit du négatif.

Le minimum serait au moins de faire un audit de cette dette, pour savoir clairement qui detient quoi et a quel taux d'intéret on les rembourse.

Si par exemple ce sont des banques qu'on a sauvé en 2008 la moindre des choses seraient qu'elles renvoient l'ascenseur en révisant leur taux à la baisse, faute de quoi on serait légitime de les envoyer balader, sans passer pour des mauvais payeurs.

Si quelqu'un te sauve d'un incendie, tu va peut-être oublier les 100 balles qu'il te doit non ? Etre banquier ne dispense pas de cette règle.
Encore une fois les banquiers ne sont pas les méchants grippe-sous. Ils font leur boulot en demandant à l'emprunteur de rembourser. Et si ils ne le font pas le système les met en faillite tout simplement parce que le système est basé sur le principe que celui qui consomme doit produire l'équivalent de ce qu'il a consommé.
Le reste, c'est des contes pour enfant.

Ou alors il faut inventer un nouveau système, mais ce n'est pas ce que fait Hamon.

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El Fredo
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par El Fredo » 28 janv. 2017, 13:59:57

pierre30 » 28 Jan 2017, 14:48 a écrit :
El Fredo » Ven 27 Jan 2017 - 22:27 a écrit :
pierre30 » 27 Jan 2017, 18:07 a écrit :
El Fredo » Ven 27 Jan 2017 - 15:07 a écrit :La plupart des estimations du coût du programme de Hamon sont bidon, et ce au moins pour deux raisons :

- les retours fiscaux sur ces revenus. Si on part de l'hypothèse que les bénéficiaires du RU les dépensent en intégralité, l'Etat récupère 20% des sommes soit directement via la TVA, soit indirectement via les impôts des propriétaire bailleurs s'ils servent à financer un loyer par exemple.
Déjà la première raison ne tient pas la route. Pour pomper autant d'argent, on taxe nécessairement la classe moyenne qui dépense l'essentiel de ce qu'elle gagne. Et donc la redistribution dont tu parles ne rapporte pas un kopec de plus en TVA.
Non car Hamon a annoncé vouloir mettre en place cette mesure sans augmenter les impôts.
Et ça suffit pour te convaincre ?
Ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai seulement répondu à ton affirmation selon laquelle la mesure serait financée par des taxes supplémentaires sur la légendaire "classe moyenne".
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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 28 janv. 2017, 14:24:01

pierre30 » 28 Jan 2017, 14:54:17 a écrit : Encore une fois les banquiers ne sont pas les méchants grippe-sous.
Non t'as raison ils sont bien pire que ça ... Ils portent une responsabilité collective qu'ils n'assument pas, et ne font qu'empirer la situation.

Depuis que l'émission monétaire appartient à la BCE indépendante gouvernements élus démocratiquement, parce que la démocratie c'est pas compatible avec les intérêts de ces messieurs les banquiers, ils ont pris le controle total sur le crédit et les liquidités. Et la BCE ne peut même pas préter directement aux états qui doivent passer par le marché ...

Voilà le vrai visage de "gentils banquiers", des dictateurs.
pierre30 » 28 Jan 2017, 14:54:17 a écrit : Ils font leur boulot en demandant à l'emprunteur de rembourser.
Tu parles... :roll:
Ils préfèrent ouer au casino avec l'argent des déposants, ça rapporte tellement plus.
pierre30 » 28 Jan 2017, 14:54:17 a écrit : Et si ils ne le font pas le système les met en faillite tout simplement parce que le système est basé sur le principe que celui qui consomme doit produire l'équivalent de ce qu'il a consommé.
Tu vis dans un monde paralèlle ma parole ... Quand les banques font faillite, les états viennent les renflouer avec l'argent du contribuable, sans rien demander en retour.

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Yakiv
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Yakiv » 28 janv. 2017, 14:46:56

Le truc quand même, c'est que les banques ont déjà remboursé ce que les états leur ont prêté à taux correct (pour l'état).

Papibilou
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Papibilou » 28 janv. 2017, 15:09:57

Francis_15 » Ven 27 Jan 2017 - 22:40 a écrit : Je ne crois que ce qu'on rembourse de la dette chaque année soit du négatif.

Le minimum serait au moins de faire un audit de cette dette, pour savoir clairement qui detient quoi et a quel taux d'intéret on les rembourse.

Si par exemple ce sont des banques qu'on a sauvé en 2008 la moindre des choses seraient qu'elles renvoient l'ascenseur en révisant leur taux à la baisse, faute de quoi on serait légitime de les envoyer balader, sans passer pour des mauvais payeurs.

Si quelqu'un te sauve d'un incendie, tu va peut-être oublier les 100 balles qu'il te doit non ? Etre banquier ne dispense pas de cette règle.
Les intérêts de la dette, c'est un peu plus de 46 milliards par an.
Qui détient la dette : http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan ... france.php En clair des fonds de pension étrangers (il n'y a pratiquement pas de fonds spéculatifs car ça ne rapporte pas assez), c'est à dire la retraite de gens qui sont ailleurs qu'en France. Pour 10% les banques, mais les banques ce sont les épargnants, c'est à dire nous. Les banques ce n'est pas un truc méchant qui nous exploite, c'est 2 choses: l'épargne et les placements à risque. Mais les placements à risque ne vont pas sur ce type de prêts.
Le taux d'intérêt global a baissé puisqu'il est d'un peu plus de 2%/an (46 milliards par rapport à une dette de 2100).

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Francis_15
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 28 janv. 2017, 15:15:40

Milan » 28 Jan 2017, 15:46:56 a écrit :Le truc quand même, c'est que les banques ont déjà remboursé ce que les états leur ont prêté à taux correct (pour l'état).
Toutes les banques ? a taux correct en est-tu aussi sur ?

Dexia a remboursé t'est sur ?

Papibilou
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Papibilou » 28 janv. 2017, 15:21:58

albert » Ven 27 Jan 2017 - 22:54 a écrit :
Francis_15 » Ven 27 Jan 2017, 21:40:20 a écrit : Je ne crois que ce qu'on rembourse de la dette chaque année soit du négatif.
Sapir a publié un article voici quelques jours sur la gestion de la dette publique.
Sapir a raison, si l'on rachetait assez rapidement l'ensemble de la dette française avec des emprunts à 0.1% on gagnerait environ 40 milliards soit pas loin de 2% du PIB. Resterait alors à gagner 20 milliards pour équilibrer le budget puisque le déficit annuel est au moins de 60.
On éviterait alors d'avoir recours à ces méchants banquiers qui nous en veulent tant et on devrait sortir de l'UE et revenir au franc (ce que souhaite Sapir). Rien que ça, si j'ose dire.
Mais avec Hamon on fera des économies de barbier !

pierre30
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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par pierre30 » 28 janv. 2017, 21:53:21

Francis_15 » Sam 28 Jan 2017 - 15:24 a écrit :
pierre30 » 28 Jan 2017, 14:54:17 a écrit : Encore une fois les banquiers ne sont pas les méchants grippe-sous.
Non t'as raison ils sont bien pire que ça ... Ils portent une responsabilité collective qu'ils n'assument pas, et ne font qu'empirer la situation.

Depuis que l'émission monétaire appartient à la BCE indépendante gouvernements élus démocratiquement, parce que la démocratie c'est pas compatible avec les intérêts de ces messieurs les banquiers, ils ont pris le controle total sur le crédit et les liquidités. Et la BCE ne peut même pas préter directement aux états qui doivent passer par le marché ...

Voilà le vrai visage de "gentils banquiers", des dictateurs.
pierre30 » 28 Jan 2017, 14:54:17 a écrit : Ils font leur boulot en demandant à l'emprunteur de rembourser.
Tu parles... :roll:
Ils préfèrent ouer au casino avec l'argent des déposants, ça rapporte tellement plus.
pierre30 » 28 Jan 2017, 14:54:17 a écrit : Et si ils ne le font pas le système les met en faillite tout simplement parce que le système est basé sur le principe que celui qui consomme doit produire l'équivalent de ce qu'il a consommé.
Tu vis dans un monde paralèlle ma parole ... Quand les banques font faillite, les états viennent les renflouer avec l'argent du contribuable, sans rien demander en retour.
Oui le contribuable paye parce que les banques nous sont nécessaires. Le système ? nous vivons dedans. Je t'invite à lire les sujets sur le fonctionnement des banques centrales, par exemple. Le méchant banquier ? Non. Tu peux parler de Madoff en disant qu'il est un escroc, ou tu peux dire qu'on a laissé les traders abuser du système. Mais les banques font ce que nous leur demandons de faire : leur travail.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Yakiv » 28 janv. 2017, 23:09:03

Francis_15 » 28 Jan 2017, 16:15:40 a écrit :
Milan » 28 Jan 2017, 15:46:56 a écrit :Le truc quand même, c'est que les banques ont déjà remboursé ce que les états leur ont prêté à taux correct (pour l'état).
Toutes les banques ? a taux correct en est-tu aussi sur ?

Dexia a remboursé t'est sur ?
Il me semblait l'avoir lu.
Mais renseignement pris, pas tant que ça en fait.

http://www.atlantico.fr/decryptage/banq ... 38090.html

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Narbonne » 28 janv. 2017, 23:17:42

Les banques françaises ont remboursé le prêt Sarkozy de 2008 en 2 ans.
Je ne pense pas que Dexia est eu quelque chose dans le cadre de ce prêt.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Francis_15 » 28 janv. 2017, 23:26:42

Narbonne » 29 Jan 2017, 00:17:42 a écrit :Les banques françaises ont remboursé le prêt Sarkozy de 2008 en 2 ans.
Très bien, les banques ont remboursé 2 ans après.

Donc si on voulait être parfaitement équitable, les banques pourraient laisser l'état souffler 2 ans, le temps par exemple d'avancer dans la transition écologique.

Qu'en pensez vous ?

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Re: Hamon - Valls : Ce qui les oppose

Message non lu par Yakiv » 28 janv. 2017, 23:34:06

Les banques aussi laissent à l'état plusieurs années pour rembourser. :P

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