Faut-il passer à la 6ème République ?

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albert
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par albert » 16 avr. 2017, 16:18:02

Papibilou a écrit :
16 avr. 2017, 15:34:11
albert a écrit :
16 avr. 2017, 14:16:03

Avec votre système, le général de Gaulle aurait été révoqué en 1962...
Pouvez vous me rappeler le contexte de l'époque qui l'aurait fait révoquer ?
L'assemblée avait voté une motion de censure et fait tomber le gouvernement Pompidou. Le motif de cette motion était que les députés s'opposaient à la décision du général de Gaulle de faire un référendum pour permettre l'élection du président au suffrage universel. S'ils avaient pu renverser de Gaulle au lieu de Pompidou, ils l'auraient fait.
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Baltorupec
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Baltorupec » 16 avr. 2017, 16:35:48

albert a écrit :
16 avr. 2017, 14:16:03
Papibilou a écrit :
16 avr. 2017, 11:59:03
albert a écrit :
16 avr. 2017, 09:59:06

Le président étant élu au suffrage universel direct, il tire sa légitimité directement du peuple et ne peut donc pas être révoqué par le parlement. Il ne peut être révoqué que par le peuple qui l'a élu.
Certes mais le parlement restant la représentation du peuple on peut considérer qu'une révocation par une large majorité du parlement a valeur de révocation par le peuple. Seule contrainte: que le mode de scrutin des législatives évolue vers une proportionnelle partielle.
Avec votre système, le général de Gaulle aurait été révoqué en 1962...
La cinquième république était un système taillé uniquement par De Gaulle. La cinquième république part d'un postulat assez naïf : la rencontre entre un président et son peuple. De Gaulle avait déjà mal accepté qu'il ne soit pas élu dès le premier tour, il a fait usage assez régulier du référendum et ne s'est pas accroché au pouvoir. De Gaulle n'étant plus et que l'on ne peut pas le ressuciter des morts pour en faire le président éternel de la France, il faut faire sans, et donc taillé un costume institutionnel qui convient mieux à nos dirigeants, moins exceptionnel.
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albert
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par albert » 16 avr. 2017, 17:08:38

Je ne suis pas contre la possibilité de révoquer des élus mais c'est le peuple et lui seul qui doit posséder ce pouvoir.
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racaille
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par racaille » 16 avr. 2017, 17:37:42

wesker a écrit :
15 avr. 2017, 09:28:00
racaille ce n'est pas la République qui est conservatrice en soi, ce sont les individus qui occupent des responsabilités au sein de cette structure administrative. Il ne faut pas confondre l'esprit de l'organisation avec les personnes qui y exercent des responsabilités !
Salut Wesker (et les autres) !

Ben si justement, je pense que la République est intrinsèquement conservatrice. Elle pose un cadre sur ce qu'elle entend organiser. Même si elle est sociale comme la voulaient les Communards ou démocratique comme en Chine capitaliste.
Le corsage constitutionnel et administratif génère nécessairement de la résistance au changement (progressiste ou réactionnaire, peu importe) et encourage toujours le statu quo.
Je ne sais pas si c'est une critique de ma part, mais plus une observation. Les constituants créent des constitution pour se protéger des risques de voir leur représentation du monde être bafouée ou dévoyée.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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wesker
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 19:25:26

L'administration qui gère et intervient afin de faire vivre la République peut se montrer conservatrice, nous sommes d'accords, cela étant quels systèmes proposes tu ?

Nous savons que nous devons organiser nos institutions notre structure administrative, à la fois afin de satisfaire aux besoins de la population, mais également dans un souci d'efficacité, dès lors, si nous n'avions pas la République, qui n'est pas, seule, gage de démocratie, qu'aurions nous comme modèle administratif ?

De toute façon, tu as bien conscience que la République reste importante, pour les citoyens, qui refusent ne me semblent pas enclin à instaurer une autre organisation de la société, même si certains candidats, dont Mélenchon préconise de faire évoluer cette dernière.

Pour ce qui me concerne, je ne crois pas que ce soit les institutions qui soient la priorité de notre pays, qu'il est naturellement nécessaire de faire évoluer certains points comme je l'ai indiqué mais qu'il n'est pas nécessaire de détricoter l'ensemble de notre structure au profit d'une autre qui demandera du temps et suscitera des inquiétudes, des oppositions dont nous n'avons pas besoin actuellement. En revanche, élargir la représentation et inverser la conséquence de la censure gouvernementale me semble être les deux orientations indispensable permettant, à la fois de redonner la parole aux citoyens tout en responsabilisant l'exécutif. Le Parlement devant pouvoir assumer ses fonctions de contrôles et éventuellement de sanctions des orientations gouvernementales y compris lorsqu'ils appartiennent à la même majorité, dont le but ne doit pas être un alignement de cette dernière sur des volontés présidentielles qui peuvent évoluer et s'éloigner du mandat reçu, comme on a pu le voir.

Papibilou
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Papibilou » 16 avr. 2017, 19:55:23

albert a écrit :
16 avr. 2017, 16:18:02
Papibilou a écrit :
16 avr. 2017, 15:34:11
albert a écrit :
16 avr. 2017, 14:16:03

Avec votre système, le général de Gaulle aurait été révoqué en 1962...
Pouvez vous me rappeler le contexte de l'époque qui l'aurait fait révoquer ?
L'assemblée avait voté une motion de censure et fait tomber le gouvernement Pompidou. Le motif de cette motion était que les députés s'opposaient à la décision du général de Gaulle de faire un référendum pour permettre l'élection du président au suffrage universel. S'ils avaient pu renverser de Gaulle au lieu de Pompidou, ils l'auraient fait.
Je vous rappelle que 280 députés sur 480 avaient voté cette motion en 1962 mais c'est la raison pour laquelle j'ai écrit qu'il faudrait les 2/3 de chacune des chambres. De Gaulle n'aurait donc pas été renversé.

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Baltorupec
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Baltorupec » 16 avr. 2017, 20:47:49

Donner du pouvoirs à des députés contre le président n'est pas beaucoup plus sage. Les députés sont tout aussi corrompus que le PR et moins surveillés.

Je tend à penser que le pouvoir doit être redonner au peuple.
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 21:03:27

Baltorupec, l'objectif est de faire en sorte que les députés représentent les citoyens qui les élisent, et leur rendent des comptes plutôt que de se soumettre à un discipline partisane sous peine de se voir retirer leurs investitures et donc leur mandat.
Naturellement, les citoyens doivent pouvoir mettre les députés face à des contradictions, afin de les responsabiliser durant leurs mandats car il faut que ceux qui fassent campagne se montrent crédibles et puissent s'y tenir au cours du mandat.

Pour atteindre cet objectif d'indépendance des parlementaires d'une part et de représentativité d'autre part faut il réformer les institutions actuelles où bien refonder la République sur de nouvelles bases, avec Constituante etc...? C'est l'une des questions qui se posent mais je ne suis pas persuadé que les enjeux que la France doit affronter puisse se permettre d'un débat qui prendra de nombreux mois afin d'instaurer cette République. Nos relations avec nos partenaires qui exigeront d'avoir des interlocuteurs crédibles et légitimes à la suite de la présidentielle et des législatives peut rendre cette réflexion, difficile et cette réforme douloureuse !

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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Papibilou » 17 avr. 2017, 09:39:13

Baltorupec a écrit :
16 avr. 2017, 20:47:49
Donner du pouvoirs à des députés contre le président n'est pas beaucoup plus sage. Les députés sont tout aussi corrompus que le PR et moins surveillés.

Je tend à penser que le pouvoir doit être redonner au peuple.
Mais entendons nous d'abord sur cette antienne "donner le pouvoir au peuple".
Si ça veut dire un référendum sur tout sujet, autant dire que les citoyens vont se détourner de l'enjeu rapidement.
Si ça veut dire un pouvoir de proposition ou de refus avec des pétitions de par exemple 1 million de signatures on n'est pas près d'avoir des réformes courageuses (mais nécessaires). Si ça veut dire un pouvoir de révocation avec une pétition de par exemple 1 million de signatures alors que le président aura été élu avec 15 ou 20 millions de voix, c'est injuste , etc...

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albert
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par albert » 17 avr. 2017, 09:53:24

Le programme "l'avenir en commun" de JL Mélenchon propose un droit de révoquer un élu en cours de mandat, par référendum, sur demande d'une partie du corps électoral. Cela me semble plus démocratique que de faire révoquer le président par des partis politiques qui n'ont, à mes yeux, pas la légitimité pour ça.
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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Ramdams » 17 avr. 2017, 09:59:31

Je suis très sceptique quant à cette possibilité de révoquer les élus. Je préfère les dispositifs qui permettent de construire comme les initiatives populaires.

Si Mélenchon veut introduire la proportionnelle, il y aura forcément des élus qui ne feront pas l'unanimité auprès des Français. Au hasard, des députés FN qui auraient mérité leur place au Parlement mais qui, parce qu'ils ont l'étiquette FN, subiraient une procédure de révocation peut-être même dès le lendemain de leur élection.

Cela me paraît très dangereux pour la démocratie et l'expression des opinions minoritaires.

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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Papibilou » 17 avr. 2017, 10:09:28

albert a écrit :
17 avr. 2017, 09:53:24
Le programme "l'avenir en commun" de JL Mélenchon propose un droit de révoquer un élu en cours de mandat, par référendum, sur demande d'une partie du corps électoral. Cela me semble plus démocratique que de faire révoquer le président par des partis politiques qui n'ont, à mes yeux, pas la légitimité pour ça.

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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par wesker » 17 avr. 2017, 10:13:12

Papibilou, en Suisse les citoyens peuvent se saisir des questions qui engagent leur avenir, elle dispose de sa souveraineté monétaire, de ses frontières et n'est pas soumise aux traités européens, pourtant elle est ouverte sur le monde, reçoit de nombreuses conférences internationales, parvient à se prononcer sur son avenir par référendum sans que cela ne semble poser de difficultés.

Le peuple n'est pas le problème, il est la source de la légitimité, ce n'est pas parce que certains croient fortement à leurs idées qu'ils ont la légitimité pour les imposer à des citoyens qui les refuseraient majoritairement, c'est ce qu'on appelle une démocratie. Imposer des idées (même bonne) contre la volonté du peuple porte un autre nom que démocratie. Cela peut s'entendre mais il faut alors assumer un changement de régime !

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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Papibilou » 17 avr. 2017, 10:16:27

albert a écrit :
17 avr. 2017, 09:53:24
Le programme "l'avenir en commun" de JL Mélenchon propose un droit de révoquer un élu en cours de mandat, par référendum, sur demande d'une partie du corps électoral. Cela me semble plus démocratique que de faire révoquer le président par des partis politiques qui n'ont, à mes yeux, pas la légitimité pour ça.
Démagogie pure. Si j'avais la possibilité de révoquer un élu, je commencerais par ceux qui sont élus, et reèlus au parlement européen et n'assistent à quasiment aucune séance ( suivez mon regard vers Mélenchon lui même et MLP parmi les moins assidus de nos parlementaires européens).
Quant aux députés ils ont au moins la légitimité de représenter, quoi que vous en pensiez, le corps électoral dans son ensemble.
C'est tout de même troublant de voir que Fillon veut de l'exemplarité et se remplit les poches et que Mélenchon veuille donner plus de pouvoir "au peuple" mais aurait fait la g..... s'il avait été blackboulé par celui ci au prétexte qu'il ne fait pas le travail pour lequel il est payé.

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Re: Faut-il passer à la 6ème République ?

Message non lu par Papibilou » 17 avr. 2017, 10:23:46

wesker a écrit :
17 avr. 2017, 10:13:12
Papibilou, en Suisse les citoyens peuvent se saisir des questions qui engagent leur avenir, elle dispose de sa souveraineté monétaire, de ses frontières et n'est pas soumise aux traités européens, pourtant elle est ouverte sur le monde, reçoit de nombreuses conférences internationales, parvient à se prononcer sur son avenir par référendum sans que cela ne semble poser de difficultés.

Le peuple n'est pas le problème, il est la source de la légitimité, ce n'est pas parce que certains croient fortement à leurs idées qu'ils ont la légitimité pour les imposer à des citoyens qui les refuseraient majoritairement, c'est ce qu'on appelle une démocratie. Imposer des idées (même bonne) contre la volonté du peuple porte un autre nom que démocratie. Cela peut s'entendre mais il faut alors assumer un changement de régime !
Attention au référendum: http://aujourdhuilaturquie.com/fr/le-re ... ionaliste/
On sait bien que le peuple s'il avait été consulté en 1981 n'aurait jamais voté l'abolition de la peine de mort. Et il aurait suffi qu'il y ait un référendum au lendemain de certains attentats récents pour y revenir. Les partis populistes adorent ça et Mélenchon comme MLP souhaitent pouvoir y avoir recours, comme Erdogan en Turquie.
Le peuple contrairement à ce que vous pensez n'a pas toujours la sagesse et surtout le recul nécessaire à prendre certaines décisions concernant la société ou l'avenir.

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