Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

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politicien
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par politicien » 05 juil. 2015, 09:39:26

9h25. Rue Chiliandariou, Alexis Tsipras attendu sous peu pour voter
Journée cruciale pour la Grèce qui vote ce dimanche le plan d’aide des créanciers du pays. Dix millions de Grecs sont appelés aux urnes. Notre journaliste sur place est rue Chiliandariou, dans le quartier de Kypséli, à Athènes, où Alexis Tsipras va voter. Il est attendu sous peu et la police a déjà sécuriser lieux. Sur place, de nombreux journalistes du monde entier, plus nombreux encore que les électeurs.

http://www.20minutes.fr/monde/1645879-2 ... irpas-tete
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pierre30
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2015, 10:11:14

Dans le discours de Piketty je retiens l'idée de mettre toutes les dettes au-delà de 60% dans un pot commun, puis de les effacer par le biais de l'inflation ou autre astuce.

L'idée me plait bien, mais ce n'est pas 60% qu'il faudrait utiliser. Je m'explique : depuis les années 2000, on a assisté à un transfert des capacités de production et de la technologie vers des émergeants dont fait partie la Chine. Les pays développés ont ainsi développé les émergeants en échangeant leur technologie et leurs investissements contre de la dette.

Ces pays ont émergé et on peut envisager de supprimer le surplus de dette créé par le processus. Mais c'est bien ce qu'a essayé de faire l'utilisation du QE aux USA. En Europe, la BCE a du mal à maintenir un niveau d'inflation élevée.

Instituer un stock de dette en commun me semble un truc de technocrate qui ne fonctionnera pas.

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albert
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par albert » 05 juil. 2015, 10:17:54

C'est surtout que l'Allemagne ne voudra jamais. Si elle refuse aussi catégoriquement une restructuration de la dette grecque qui est minuscule, au risque d'un Grexit qui pourrait ébranler la zone euro, comment peut-on imaginer qu'elle pourrait accepter une restructuration de toute la dette européenne ? Piketty est bien gentil mais il se berce d'illusions sur la possibilité de faire évoluer l'UE. L'expérience grecque nous démontre pourtant assez clairement que cela est impossible.
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nada
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par nada » 05 juil. 2015, 10:34:36

Dans cette tragédie grecque, on connaît déjà le vaincu: le peuple.

Et aussi, les menteurs, traîtres qui ont fait croire à des promesses alors qu'ils savaient très bien, sauf à employer des moyens plus radicaux ( en s'appuyant sur une base de terrain alternative, révolutionnaire, très active ), qu'elles étaient vouées à l'échec.
Un peu comme si, dans d'autres pays, certains se payaient de mots comme " travailler plus pour gagner plus", tout en n'y croyant pas une seconde, mais poursuivaient leur mandat de menteur jusqu'au bout..et étaient candidat au nouveau mensonge. Impensable bien sûr!
Ou d'autres qui affirmaient " Je n'ai qu'un ennemi, il n'a pas de visage, c'est le capitalisme financier" et plaçaient au gouvernement un banquier, avec les conséquences désastreuses à prévoir. Impensable également, une telle forfaiture!

Donc, Tsipras, à la tête d'une coalition hétéroclite, allant des exclus du KKE, le parti communiste grec pour réformisme, en passant par la DEA ( Gauche ouvrière internationnaliste, trotskiste ) jusqu'au KOE ( organisation communiste de Grèce, maoïste ), et alliée au gouvernement avec le parti nationaliste de Pannos Kammenos: antisémite, anti-immigrés ( quel attelage ! ) revient dès février sur le contenu de son mandat, à savoir: les promesses d'abolition du mémanrodum, du gel de l'augmentation de la TVA, du retour du 13° mois pour les retraités,..
Dès cet instant, il aurait dû être remercié.
Aujourd'hui, il exerce un chantage: oui, et je pars ou non, et la partie d'enfumage continue.

Depuis des années, le peuple grec est la proie des vautours et des bonimenteurs de toute sorte.
Souhaitons que sa souffrance, qui n'a que trop duré, s'abrège immédiatement ; là comme ici, des initiatives existent, dans le domaine de la consommation comme de la production ( même si, en Grèce, les syndicats sont dans les mains du KKE et du Pasok; donc, c'est pas gagné).
Et la solidarité internationale est vivante également ( bientôt les Rencontres anarchistes méditerranéennes ) en direction des peuples, et non en soutien aux gouvernants!

pierre30
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2015, 10:40:23

Mettre la dette dans un pot commun n'a pas de sens : pourquoi 60% ? pourquoi certains qui étaient à + de 60% avant la crise seraient-ils logés à la même enseigne que ceux qui étaient à 40 % ? De plus il faut tenir compte de la situation actuelle de l'économie de chaque pays. Mais pour ce qui est d'affacer la dette par le biais de l'inflation ou autre, il n'y a guère d'autres solutions. C'est l'intérêt général, mais il se heurte à des intérêts particuliers, par exemple les retraités ou ceux qui ont gagné de l'argent depuis 15 ans et pas toujours en le volant à leur voisin !

Après la 1ere et la 2eme guerre mondiale, les retraités qui avaient acheté de la rente d'état (donc sûre et patriote), se sont fait ruiner par les dévaluations successives. C'est comme ça : on favorise la production au détriment de l'épargne. C'est aussi pour ça qu'il vaut mieux profiter de suite que thésauriser :banane1:

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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par albert » 05 juil. 2015, 11:07:43

Durant les 30 glorieuses, la dette a fondu très rapidement grâce à la croissance et l’inflation. Mais aujourd’hui, nous avons une croissance nulle et nous flirtons avec la déflation. C’est le résultat des politiques de désinflation compétitive qui ont été menées un peu partout. Il faudrait donc logiquement changer de modèle, mais cela suppose une révolution culturelle que je ne vois pas du tout arriver dans les têtes de nos dirigeants européens. L’autre solution, un haircut, suppose des pertes très importantes qui ruineraient les épargnants et provoqueraient une grave crise financière. Ou bien il faudrait que la BCE monétise la dette publique, mais cela est impossible aujourd’hui. La BCE n’en a pas la possibilité. Et je vois mal l’Allemagne accepter une telle solution. Le modèle ordolibéral de l’UE imposé par l'Allemagne ne permet qu’une seule voie : dégager des excédents primaires pour rembourser la dette sur des dizaines d’années, la conséquence de cette politique étant une économie anémiée et déflationniste pour plusieurs générations. C’est cela le projet européen aujourd’hui.

Si la Grèce dit non à l’austérité, fait défaut et sort de l’euro, elle devra affronter de graves difficultés durant 1 an ou 2, mais pourra ensuite repartir sur des bases saines. Si elle dit oui à l’austérité sans restructuration de sa dette et sans plan d’investissements, elle ne s’en sortira jamais. J'espère donc de tout coeur que les Grecs diront massivement "non" à la Troïka.
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par wesker » 05 juil. 2015, 12:03:26

Cette situation que la Grèce rencontre et les blocages de ces importations, la pénurie, au niveau de la distribution des produits pharmaceutiques reflète, surtout, la détermination des puissances financières à exercer une pression sur les grecs qui doivent accepter de se soumettre au plan d'austérité des créanciers ou avoir un aperçu d'un avenir qui ne s'annonce pas sous de bonnes augures.

C'est, selon moi, une démonstration supplémentaire du caractère peu démocratique de l'architecture euro fédéraliste de l'Union Européenne, contraire au respect des peuples, des démocraties qui seraient, à mon sens le meilleur moyen de réconcilier les citoyens avec le projet européen, indispensable au vu du fonctionnement de l'économie, au niveau mondial.

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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juil. 2015, 12:09:07

Golgoth » 04 Juil 2015, 20:45:19 a écrit :Si tu vas faire un tour sur le blog de Coralie Delaume, tu verras que niveau économie c'est bien supérieur à une brève du monde type dépêche AFP. La BCE ne fournit pas assez de liquidité, elle assèche sans couper complètement car cela se verrait trop. Et elle nous ferait la même chose s'il fallait nous mettre au pas
Amen...
wesker » 04 Juil 2015, 21:08:30 a écrit :Jeff Van Planet

D'une part, je ne crois pas avoir manqué de respect à quiconque [...]
en déformant mes propos tu me manques de respect point.
Nombrilist » 04 Juil 2015, 22:06:05 a écrit :"j'ai rarement lu quelque chose d'aussi simpliste et infantile."

C'est pourtant bien de garder un esprit d'enfant. Plus sérieusement, tu peux aussi être peureux ou optimiste. Dans le premier cas, c'est juste dommage et dans le second, ben... on peut toujours changer d'avis.
Grand bien t'en fasse.
racaille » 04 Juil 2015, 22:17:55 a écrit : Personnellement je n'avais pas lu "dépendre le paiement des salaires ou le maintien des emplois d'un vote positif" de cette façon, mais plutôt genre "si le oui l'emporte, nous ne seront plus en mesure de payer les salaires et de garantir vos emplois". Mais je peux me tromper.
Pour moi c'est bien plus simple que ça: si le non l'emporte les grecs nous (autres Européens) passent le message suivant: "on ne veut plus rien avoir à faire avec vous, à partir d'ici on se démer...". Par contre si le oui l'emporte le message s'adresse à Tsipras: "tu nous à bien mis dans la mouise avec tes dogmatisme, maintenant ça suffit et tu te casses!"
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par wesker » 05 juil. 2015, 12:26:44

Jeff Van Planet, tu es susceptible mais si tu lis tu constateras que ce n'est qu'une interprétation légitime de tes propos, non un manque de respect.

Je souligne que tu vantes certains principes mais que tu trouves des excuses en fonction de qui les respectent ou non. Si cela te dérangent, je le comprend, mais c'est une interprétation légitime.

Les salariés, les précaires doivent consentir, toujours à des efforts pour rétablir la compétitivité, nécessaire, d'une économie, mais curieusement, les dirigeants des entreprises et d'autres ne doivent jamais assumer.

Sur la Grèce, je ne prend pas précisément position en faveur des uns ou des autres, malgré ce que tu crois comprendre, je précise juste que chacun, dans ce dossier ayant sa part de responsabilité, il est légitime de leur rappeler et de les assumer pour parvenir à l'obtention d'un accord, d'un compromis permettant de sortir de cette crise qui peut entrainer l'Europe dans une crise structurelle importante !

Cobalt

Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par Cobalt » 05 juil. 2015, 13:02:03

Grèce : pourquoi Alexis Tsipras se trompe


Alexis Tsipras, premier ministre, a raison de vouloir être au plus près des Grecs désespérés, qui l’ont choisi il y a cinq mois. Mais il a tort de s’enfermer dans l’antilibéralisme qui l’éloigne des réalités économiques et pousse son pays vers l’abîme. Le retour au peuple implique le retour au réel. Or ce n’est pas cette voie qu’entend apparemment suivre le leader de Syriza, qui a entrepris un pénible bras de fer avec ses partenaires de la zone euro. Rien de durable ne sortira du sommet extraordinaire de ce lundi soir, à Bruxelles, si Tsipras persiste à ne pas vouloir engager les réformes élémentaires nécessaires au maintien de son pays dans la cour des grands. Une augmentation de la TVA et une réforme des retraites font partie des gestes qui pourraient éventuellement rassurer les créanciers. Or le poids de l’idéologie est tel, dans la démarche du gouvernement grec, que tout assouplissement pragmatique semble inatteignable. Cette rigidité doctrinale pourrait se défendre si la Grèce entendait quitter l’Europe pour rejoindre le giron russo-eurasien. Mais le même peuple qui a élu Syriza ne semble pas décidé à s’éloigner pour autant de Bruxelles. C’est pourquoi la position de Tsipras, qui fait courir à son pays le risque d’une faillite et d’un scénario argentin, devient incompréhensible. D’autant que le Portugal et l’Espagne, qui ont accepté de se plier aux rigueurs de la gestion économique, sont en passe de récolter les fruits de leurs efforts. Jean-François Revel définissait l’idéologie comme "ce qui pense à votre place". C’est de cette prison mentale que les dirigeants grecs doivent s'extraire, en cessant de mentir aux citoyens désemparés.

Malgré lui, Tsipras est en train de démontrer, par son refus d’admettre que deux et deux font quatre, l’urgence qu’il y a à s’éloigner des doctrines figées et des pensées toutes faites. Les multiples désastres que connaît la France sont les conséquences de quarante années d’idéologies "progressistes", indifférentes aux réalités et à la vie des gens. (...)

http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2015/06 ... nistr.html

pierre30
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2015, 13:24:46

albert » Dim 5 Juil 2015 - 11:07 a écrit :Durant les 30 glorieuses, la dette a fondu très rapidement grâce à la croissance et l’inflation. Mais aujourd’hui, nous avons une croissance nulle et nous flirtons avec la déflation. C’est le résultat des politiques de désinflation compétitive qui ont été menées un peu partout. Il faudrait donc logiquement changer de modèle, mais cela suppose une révolution culturelle que je ne vois pas du tout arriver dans les têtes de nos dirigeants européens. L’autre solution, un haircut, suppose des pertes très importantes qui ruineraient les épargnants et provoqueraient une grave crise financière. Ou bien il faudrait que la BCE monétise la dette publique, mais cela est impossible aujourd’hui. La BCE n’en a pas la possibilité. Et je vois mal l’Allemagne accepter une telle solution. Le modèle ordolibéral de l’UE imposé par l'Allemagne ne permet qu’une seule voie : dégager des excédents primaires pour rembourser la dette sur des dizaines d’années, la conséquence de cette politique étant une économie anémiée et déflationniste pour plusieurs générations. C’est cela le projet européen aujourd’hui.

Si la Grèce dit non à l’austérité, fait défaut et sort de l’euro, elle devra affronter de graves difficultés durant 1 an ou 2, mais pourra ensuite repartir sur des bases saines. Si elle dit oui à l’austérité sans restructuration de sa dette et sans plan d’investissements, elle ne s’en sortira jamais. J'espère donc de tout coeur que les Grecs diront massivement "non" à la Troïka.
Oui tu as raison pour les freins à l'inflation. La déflation a permis de relancer la production, synonyme de croissance dans certains pays, mais elle montre sa limite : la dette pèse lourd. Peu d'inflation est une bonne chose lorsque la dette n'est pas élevée, mais en ce moment on a besoin de réduire la dette. La rembourser en totalité, c'est difficile et surtout ça ne présente pas un grand intérêt. Donc un taux d'inflation à 2,5% ou 3% aiderait beaucoup sans anéantir brutalement les épargnants. Le tout accompagné bien sûr d'une réduction des dépenses inutiles pour éviter d'accroître la dette simultanément à l'inflation.

Mais ça ne fonctionne pas, alors il reste le Hair-cut. C'est compliqué, ça crée des tensions.

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Golgoth
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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par Golgoth » 05 juil. 2015, 13:28:29

@Cobalt : en résumé, TINA et "on est à deux doigts de réussir avec nos plans de rigueur".
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par albert » 05 juil. 2015, 13:51:45

@ Cobalt, Ivan Rioufol est un néoconservateur qui a soutenu GW Bush lors de la guerre d'Irak. Lorsqu'il accuse Tsipras d'être guidé par l'idéologie, il y a de quoi rire ! Tsipras a fait beaucoup de concessions durant ces négociations, il a au contraire fait preuve de pragmatisme, beaucoup plus que l'UE qui a toujours rejeté toutes les propositions de la Grèce. L'idéologie n'est pas du côté que vous dites.
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Cobalt

Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par Cobalt » 05 juil. 2015, 14:07:09

@ Golgoth,

en effet il n'y a pas d'autre choix, on ne peut pas vivre indéfiniment au dessus des moyens de la classe moyenne supérieure.

@ Albert,

je suis d'accord avec Roufol, maintenant, à l'instant T.

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Re: Grèce : Alexis Tsipras convoque un référendum le 5 juillet

Message non lu par politicien » 05 juil. 2015, 15:00:52

13h10: Pour Emmanuel Macron, « même si le non gagne, il faudra reprendre des discussions »

Comme avant lui Matteo Renzi, le président du conseil italien, Emmanuel Macron a jugé dimanche que «quelle que soit» l'issue du référendum en Grèce, les Européens devaient «reprendre des discussions politiques» avec le pays. « Notre responsabilité sera de ne pas faire le traité de Versailles de la zone euro », a indiqué dit le ministre de l'Economie lors d'un colloque économique à Aix-en-Provence.

Le traité de Versailles, signé à la fin de la Première Guerre mondiale, imposait à l'Allemagne des conditions très dures, qui ont favorisé l'ascension du nazisme.

(...)

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