La Grèce va t-elle faire défaut ?

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albert
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par albert » 25 juin 2015, 14:49:54

Papibilou » Jeu 25 Juin 2015, 11:57:51 a écrit :Je commence à penser que les créanciers, certains que la dette grecque ne sera pas remboursée, et ceci quelle que soit l'issue des négociations en cours, veulent essayer de renverser la table pour nettoyer l'UE ou tout au moins la zone euro de ses boulets. J'ai en effet été surpris que l'on fasse exprès de remettre à Tsipras sa copie (les propositions grecques) rayée avec en remplacement en rouge les propositions qu'il devait accepter. On ne peut faire mieux comme provocation (un peu comme la dépêche d'Ems en 1870). Tsipras, vexé, ne peut que réagir violemment et refuser l’inacceptable. Et c'est peut-être ce que veulent le FMI et Merkel.
Concernant le Grexit, je pense que certains dirigeants européens le souhaitent (c’est le cas du ministre allemand Schauble et peut-être de Merkel) mais d’autres (la majorité d'entre eux) ne le souhaitent pas. La BCE et la Commission n’y ont pas intérêt. En revanche, je pense que tous les créanciers souhaitent l’échec de Syriza et la chute du gouvernement grec actuel. C’est ce qui explique toutes les humiliations que Tsipras a subies. On veut le faire démissionner ou capituler en l'obligeant à accepter tout ce qu'il a refusé. Mais c'est une stratégie dangereuse qui peut se retourner contre ses auteurs.
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par pierre30 » 25 juin 2015, 15:52:55

Oui c'est dangereux. C'est devenu pour une bonne part un combat de coqs. Ridicule ! Je ne sais pas qui a commencé, mais je m'en fous.

Si Tsipras réussit il en retirera un bénéfice politique immense. Si il échoue et que la Grèce sort de l'euro, il disparaîtra de la scène politique. Lui n'a rien à perdre et tout à gagner. Les Grecs perdront dans tous les cas de figure.

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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par politicien » 25 juin 2015, 17:35:14

Bonjour,
16 h 40. Le ministre des Finances grec, Yanis Varoufakis, assure que les discussions avec "les institutions" (FMI, Commission européenne, BCE) vont se poursuivre jeudi et vendredi pour tenter de trouver un accord technique à soumettre à ministres.

16 h 34. L'Eurogroupe, la réunion des ministres des Finances de la zone euro, se termine une nouvelle fois sans accord entre la Grèce et ses créanciers, annonce le ministre finlandais des Finances sur Twitter. Un nouveau sommet pourrait être organisé samedi, à trois jours de l'échéance cruciale du 30 juin, date à laquelle le programme de prêts à la Grèce expire et Athènes doit rembourser 1,6 milliard d'euros au FMI. La chancelière allemande, Angela Merkel, a en effet refusé toute discussion sur la Grèce lors du sommet des chefs d'État et de gouvernement de jeudi et vendredi, officiellement consacré à la question des flux migratoires, tant qu'il n'y a pas d'accord à l'Eurogroupe.

(...)

http://www.lepoint.fr/economie/crise-gr ... 796_28.php
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par Lucas » 25 juin 2015, 20:06:06

On est dans un jeu de poker menteur, tout le monde veut faire plier Tsipras car il en va de la crédibilité du FMI, de la BCE, de la commission, et des dirigeants européens.

J'ai l'impression que Tsipras va aller au défaut de paiement, ça semble acté.

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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par wesker » 25 juin 2015, 20:55:29

Papibilou, Tsipras a, à rebours de certains engagements électoraux accepté de mettre en place des réformes douloureuses et pour lesquelles il devra obtenir une majorité pour les faire adopter. Pour y parvenir , il est indispensable, c'est même l'objectif, me semble t-il d'une négociation, qu'il obtienne, en retour de ses efforts des aménagements et des contreparties. En l'occurrence la restructuration de son endettement, un étalement et une révision des taux ainsi que les liquidités que la BCE pourrait injecter au travers une reprise de certaines créances, non toxiques pourrait être un pas, vers l'obtention d'un accord, qui est nécessaire, tant à la Grèce qu'à l'Europe.

La rigidité ne peut qu'aboutir aux blocages et à une absence d'accord auquel nul ne peut croire, au vu de l'importance des enjeux.

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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par politicien » 26 juin 2015, 07:31:05

La prochaine réunion des ministres des Finances de la zone euro sur la Grèce samedi sera décisive, selon la chancelière allemande Angela Merkel et le président français François Hollande. "Nous sommes tombés d'accord qu'il faut continuer à travailler entre la Grèce et les institutions et que l'Eurogroupe de samedi revêt une importance décisive, car le temps presse", a dit la chancelière à l'issue de dix heures de discussions avec ses partenaires de l'UE réunis en sommet à Bruxelles - dont deux ont été consacrées au cas grec, selon des sources européennes. "Je considère que cette réunion de samedi est cruciale parce que nous sommes à l'échéance", a déclaré pour sa part François Hollande.

(...)

http://www.lepoint.fr/economie/grece-l- ... 089_28.php
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par Papibilou » 26 juin 2015, 11:05:25

albert » Jeu 25 Juin 2015 - 14:49 a écrit : Concernant le Grexit, je pense que certains dirigeants européens le souhaitent (c’est le cas du ministre allemand Schauble et peut-être de Merkel) mais d’autres (la majorité d'entre eux) ne le souhaitent pas. La BCE et la Commission n’y ont pas intérêt. En revanche, je pense que tous les créanciers souhaitent l’échec de Syriza et la chute du gouvernement grec actuel. C’est ce qui explique toutes les humiliations que Tsipras a subies. On veut le faire démissionner ou capituler en l'obligeant à accepter tout ce qu'il a refusé. Mais c'est une stratégie dangereuse qui peut se retourner contre ses auteurs.
Juste une remarque: officiellement la plupart disent qu'ils souhaitent sauver la Grèce, mais je soupçonne la plupart d'entre eux de se dédouaner afin, si la Grèce sortait de l'euro et que ça s'avère une catastrophe, de pouvoir dire: moi je n'ai jamais souhaité le départ de la Grèce.
Autre chose, vous parlez de stratégie dangereuse mais je ne vois pas ce que la sortie de la Grèce aurait comme conséquence dangereuse hormis pour les grecs eux mêmes bien sûr.

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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par albert » 26 juin 2015, 11:26:07

@ Papibilou,
Je pense que la Grèce finira par s'en sortir si elle quitte l'euro. En revanche, je crois que la zone Euro ne s'en remettrait pas. Il n'y a plus grand monde pour défendre la monnaie unique, la dernière ligne de défense de ses partisans, c'est de prétendre qu'elle est irréversible et que ce serait la catastrophe si nous en sortions.
En dehors de ça, je pense qu'un défaut et une sortie de la Grèce de l'euro auraient des conséquences financières et politiques. On ne sait pas comment réagiraient les marchés. Cela pourrait réactiver la crise des dettes souveraines en Europe. Et la Grèce pourrait servir d'exemple à d'autres pays, surtout si après quelques mois difficiles, sa situation hors de l'euro s'améliorait.
Modifié en dernier par albert le 26 juin 2015, 15:42:00, modifié 1 fois.
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par albert » 26 juin 2015, 15:16:21

La Grèce, la politique et l’économie - PAR JACQUES SAPIR
Les événements de ces derniers jours ont permis de voir en pleine lumière les divers aspects du différend entre la Grèce et ses créanciers. Ce différend a désormais une dimension politique tout autant qu’une dimension économique. Les leçons que l’on peut en tirer sont extrêmement importantes pour la suite des événements, tant en Grèce naturellement que dans d’autres pays qui entreraient à leur tour en conflit avec les différentes structures de l’Union européenne.

L’Union européenne et l’Eurogroupe ont toujours poursuivi un objectif politique

Le gouvernement grec a fait la démonstration que l’UE, l’Eurogroupe, et généralement l’ensemble des « institutions » européennes n’ont jamais admis le résultat des élections du 25 janvier 2015. Leurs actions n’ont eu de cesse que d’amener le gouvernement grec à se renier ou bien de provoquer un changement de gouvernement par des méthodes qui se situent en réalité hors de la sphère des principes démocratiques, même si elles en respectent formellement les codes. Le refus obstiné des « institutions » de prendre en compte les propositions du gouvernement grec, dont il est aujourd’hui clair qu’elles étaient raisonnables, et qu’elles étaient les seules capables de permettre à la Grèce de sortir de la crise, n’avait pas d’autre sens qu’un sens politique. Il fallait faire la démonstration qu’aucune politique alternative n’est possible aujourd’hui dans l’UE. C’est ce à quoi s’est employé tant la Commission que l’Eurogroupe, renvoyant systématiquement les mêmes propositions au gouvernement grec et se refusant, en réalité, à toute négociation.

Mais, récemment, un nouveau pas a été franchi. L’écho donné à l’accueil de « l’opposition » grecque à Bruxelles, que ce soit les dirigeants du parti de centre-gauche largement financé par les « institutions » européennes (To Potami), et qui ne représente que 7% de l’électorat, ou les dirigeants de la Nouvelle Démocratie, le parti de centre-droit qui gouverna la Grèce jusqu’aux dernières élections et qui est tombé aujourd’hui à moins de 15% des intentions de vote, ne représente pas moins que la tentative d’organiser un changement de gouvernement. Cela signifie que ces mêmes « institutions » européennes, si promptes à défendre la démocratie, complotent ouvertement avec un ensemble de politiciens faillis, souvent corrompus, et qui ont été rejetés par leur propre peuple pour remplacer un gouvernement démocratiquement élu. C’est une leçon importante, qu’il faudra apprendre par cœur, ne serait-ce que pour s’en prémunir. Elle décrédibilise totalement et complètement les discours sur la démocratie qui peuvent être tenus au seins des instances européennes.

Il est particulièrement inquiétant que tout ceci n’ait, pour l’instant du moins, suscité que peu de réactions dans la classe politique française. Le silence d’une partie de la classe politique vaut acte de complicité dans ce qui se trame aujourd’hui. De même, l’attitude des certains journalistes, qui appellent ouvertement de leurs vœux ce changement de gouvernement qui ne serait en réalité qu’un coup d’Etat déguisé, est un phénomène particulièrement grave[1]. Ici aussi il faudra être vigilant et se souvenir de qui a dit quoi.

La question n’a jamais été de « sauver » la Grèce mais de lui donner les moyens matériels et financiers de renouer avec la croissance

Dans le même temps que certains journalistes appellent ainsi ouvertement à un changement anti-démocratique de gouvernement, se répand dans la presse l’expression « sauver la Grèce ». Rien ne saurait être plus faux mais l’emploi de cette expression n’est pas neutre. Tout d’abord, ce n’est pas la Grèce qui est menacée par un défaut, mais en réalité la zone Euro. Si la Grèce faisait défaut le 30 juin, les conséquences les plus graves seraient justement dans les « institutions » européennes. En fait, il convient ici de rappeler des faits qui sont connus, mais systématiquement occultés dans la présentation faite par certains journalistes :

1 - Une large partie de la dette grecque vient du transfert de la dette privée vers la dette publique. La BCE et les pays européens ont racheté les titres grecs détenus par les banques, pour que ces dernières puissent se dégager d’un « risque grec ». Dans cette dette, rien n’est allé à la population grecque[2].
2 - Les taux d’intérêts prélevés par les créanciers privés ont été particulièrement élevés, et ces taux ont rajouté de la dette à la dette. Dans les années 2010-2012 s’est ainsi mis en place l’équivalent d’une pyramide financière (ou « système Ponzi ») dans lequel un gouvernement emprunte pour rembourser non plus le principal mais les intérêts. Tout économiste sait qu’un tel système conduit à court terme à des catastrophes.
3 - Aujourd’hui, si l’on excepte le poids des remboursements tant des intérêts que du principal, le gouvernement grec est à l’équilibre budgétaire (ce que l’on appelle un « équilibre primaire »), chose que le gouvernement français est incapable de réaliser. Ainsi, les mêmes qui dénoncent la « légèreté » du gouvernement grec sont incapables de faire aussi bien que lui…
4 - Si le gouvernement grec demande un accord global sur la dette, incluant une annulation d’une partie de cette dernière et un rééchelonnement du reste, sur le modèle de ce qui avait été accordé à l’Allemagne en 1953, c’est parce qu’il sait que tant que ces prélèvements sur la richesse produite par le peuple grec (de l’ordre de 5% à 7% du PIB par an) seront maintenus, il n’y a aucun espoir de croissance ni d’amélioration de la compétitivité de l’appareil productif grec. Or, seule un croissance durable peut permettre à la Grèce de rembourser une partie de ce qu’elle doit. De ce point de vue, la position du gouvernement grec est la raison même que ce soit du point de vue du peuple grec ou de celui de ses créanciers. Le refus de ces derniers d’aboutir à un compromis montre bien que leur objectif est avant tout politique comme il a été dit plus haut et non économique.

En fait, le gouvernement grec propose deux solutions aux pays de l’Eurogroupe. Soit un accord sur la restructuration et le rééchelonnement de la dette est trouvé et l’Union européenne s’engage à investir dans l’appareil productif grec, soit la Grèce fera défaut (et donc ne paiera pas), et utilisera l’argent qu’elle prévoit d’économiser par un effort fiscal extraordinaire pour investir dans son appareil productif. C’est pour cela qu’aujourd’hui la question de la dette est centrale[3]. Mais le problème de la Grèce n’est pas celui d’un endettement trop lourd, il est fondamentalement celui d’une perte de compétitivité de l’économie grecque. Or, cette perte de compétitivité est consécutive à l’Euro[4]. Cela, je l’ai dit dès octobre 2009 puis à de nombreuses reprises[5], et il est clair qu’un raisonnement similaire peut être tenu pour de nombreux pays, la Portugal, l’Espagne, l’Italie et la France. Face à un problème de compétitivité, un pays peut soit dévaluer sa monnaie, soit procéder à des investissements massifs dans son appareil productif. Mais il ne peut pas rester à la parité d’origine, ne pas investir et de plus prélever environ 5% de son PIB tous les ans pour payer d’autres Etats. Il faudra donc choisir et, si l’on ne veut pas donner à la Grèce les moyens d’investir, la laisser sortir de l’Euro.

Retour au politique

Mais, et c’est ici que nous revenons à la politique, les dirigeants européens ne veulent faire ni l’un ni l’autre. Ils sont paralysés par la représentation religieuse de l’Euro qu’ils se sont créés. Mais ils sont aussi paralysés par les intérêts financiers de certains pays et en particulier l’Allemagne, qui tient absolument à maintenir le couvercle de l’austérité sur l’Europe. Incapables de choisir, visant à des objectifs contradictoires (le maintien de la Grèce dans la zone Euro et la politique d’austérité), ils sont aujourd’hui dans une impasse. Prenant conscience de cette dernière, au lieu de chercher à dénouer les fils du nœud dans lesquels ils sont pris de leur propre faute, ils cherchent une issue dans une fuite en avant dangereuse. L’attitude qu’ils ont adoptée face au gouvernement grec est en effet dangereuse et irresponsable. Cette attitude prend le risque, pour résoudre un problème qui est une création de l’Europe, de compromettre la totalité de l’édifice européen et de révéler les sources anti-démocratiques de cet édifice.

Mais, cette attitude prend aussi le risque d’une guerre civile en Grèce. Car, si ce coup d’Etat était entrepris il ne faut pas s’imaginer que les forces qui ont soutenu SYRIZA, mais aussi le parti souverainiste ANEL, se laisseraient faire. Le problème avec cette génération de bureaucrates européistes est que, comme l’avait fait remarquer Raymond Aron au sujet de Valéry Giscard d’Estaing, ils ne savent pas que l’histoire est tragique. Mais cette histoire vit sa propre vie, sans ce soucier des représentations de ces bureaucrates. Elle se manifestera avec force quand l’heure sera venue. Le danger est là. Et il ne faudra pas alors venir se plaindre si des pratiques un peu plus brutales et moins civilisées que celles qui ont cours dans les bâtiments de la Commission Européenne à Bruxelles sont utilisées contre ces mêmes bureaucrates.

Notes

[1] C’est en particulier le cas d’un éditorialiste du journal Le Monde. Voir sur ce personnage, Dion J., « Quand “Le Monde” rêve d’un putsch contre Tsipras », in Marianne, 22 juin 2015, http://www.marianne.net/quand-monde-rev ... 34789.html et Lemaire F. Maler H., « Grèce : la croisade d’Arnaud Leparmentier, vice-pape du Monde », note publiée sur le site d’ACRIMED, 24 juin 2015, http://www.acrimed.org/article4701.html

[2] Geek Debt Truth Commission, Executive Summary of the report from the Debt Truth Committee, 43p, 17 juin 2015, http://greekdebttruthcommission.org/wp/

[3] Godin R., « La question de la dette est centrale », La Tribune, 23 juin 2015, http://www.latribune.fr/economie/union- ... 86327.html

[4] http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/la-c ... 96158.html

[5] Je renvoie ici le lecteur à une série de note publiée sur le site Marianne.2, « Sapir : derrière la crise grecque, l’explosion de l’euro ? », 30 mai 2011, http://www.marianne.net/Sapir-derriere- ... 06801.html
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par wesker » 26 juin 2015, 19:24:10

Pour que la Grèce soit en capacité d'honorer ses échéances, peut être serait elle inspiré de favoriser, avec des partenaires concernés, l'Union pour la Méditerranée pour qu'ils puissent, avec d'autres trouver de nouveaux débouchés commerciaux lui assurant l'entrée de devises dont elle a besoin !

Si l'Allemagne y est hostile, peut être faudra t-il, alors, que la France, lui rappelle son appartenance à une alliance des pays Baltiques en matière d'accords commerciaux !

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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par politicien » 27 juin 2015, 09:47:44

Vu l'importance du sujet, Albert j'ai divisé ton message pour en faire un sujet ; http://actu-politique.info/grece-alexis ... 15920.html
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par Papibilou » 27 juin 2015, 12:49:06

albert » Ven 26 Juin 2015 - 11:26 a écrit :@ Papibilou,
Je pense que la Grèce finira par s'en sortir si elle quitte l'euro. En revanche, je crois que la zone Euro ne s'en remettrait pas. Il n'y a plus grand monde pour défendre la monnaie unique, la dernière ligne de défense de ses partisans, c'est de prétendre qu'elle est irréversible et que ce serait la catastrophe si nous en sortions.
En dehors de ça, je pense qu'un défaut et une sortie de la Grèce de l'euro auraient des conséquences financières et politiques. On ne sait pas comment réagiraient les marchés. Cela pourrait réactiver la crise des dettes souveraines en Europe. Et la Grèce pourrait servir d'exemple à d'autres pays, surtout si après quelques mois difficiles, sa situation hors de l'euro s'améliorait.
Les marchés ne réagiraient surement pas négativement. Lorsque on assainit la situation en coupant les branches mortes on fait du bien à l'arbre.
En revanche on est d'accord sur le risque d'un défaut de paiement étendu à d'autres pays. Et là les marchés réagiraient négativement mais si les marchés survalorisaient les risques en faisant passer les taux à 8 ou 10%, les pays européens seraient peut-être contraints de revoir l'article 123 du traité de Lisbonne.

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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par albert » 27 juin 2015, 13:08:37

Papibilou » Sam 27 Juin 2015, 12:49:06 a écrit : Les marchés ne réagiraient surement pas négativement. Lorsque on assainit la situation en coupant les branches mortes on fait du bien à l'arbre.
En revanche on est d'accord sur le risque d'un défaut de paiement étendu à d'autres pays. Et là les marchés réagiraient négativement mais si les marchés survalorisaient les risques en faisant passer les taux à 8 ou 10%, les pays européens seraient peut-être contraints de revoir l'article 123 du traité de Lisbonne.
Je vous rappelle Lehman Brothers. Les autorités américaines pensaient qu’elle n’était pas systémique. On a vu la suite.

Ces dernières semaines, il y a eu des tensions sur les taux souverains.

Je doute que l'UE revienne sur l'article 123 du traité de Lisbonne. C'est de toute façon très compliqué de modifier les traités et cela prend du temps. Ce n'est pas une solution praticable dans une période de tourmente. Et l'Allemagne s'y opposerait certainement.
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par politicien » 28 juin 2015, 10:56:30

"Une sortie de la Grèce n'aurait pas d'impact sur l'économie française", Valls au GrandRDV
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Re: La Grèce va t-elle faire défaut ?

Message non lu par albert » 28 juin 2015, 11:36:22

politicien » Dim 28 Juin 2015, 10:56:30 a écrit :"Une sortie de la Grèce n'aurait pas d'impact sur l'économie française", Valls au GrandRDV
Il y aura forcément un impact puisque nous sommes créancier de la Grèce. La seule question qui se pose, c'est de savoir si cet impact se limitera à nos pertes sur nos créances grecques ou s'il y aura d'autres effets collatéraux. Et là, il est difficile aujourd'hui de répondre à cette question. Mais il n'y aura pas que des effets économiques, il y aura aussi des effets politiques en Europe. Je pense que l'Eurogroupe, sous l'influence allemande, sous-estime les conséquences d'un Grexit.
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