Du droit à l'indifférence au droit à la différence

[Camille]

Quand tu parles de nuire aux autres, est-ce que tu englobes des considérations morales ou philosophiques ? On sait que la notion d'ordre public, en droit administratif, englobe de telles considérations.

https://www.conseil-etat.fr/decisions-d ... n-provence

Donc il faudrait savoir si toi-même, tu englobes ces considérations morales ou philosophiques.

Par exemple, dans les quartiers islamisés régis par la charia, la condition des femmes est très dégradée. Idem chez les gitans. Est-ce que tu tolères ça, au nom de la liberté et du fait que ça ne nuit pas aux autres ? Ou bien est-ce que tu te dis que, quand même, dans nos sociétés occidentales, nous avons d'autres valeurs ? Ce n'est pas simplement un débat sur un bout de tissu. C'est plus large que ça.

Je suppose que tu cites la jurisprudence "lancer de nains" pour justifier moralement et juridiquement l'interdiction du port du voile, même lorsqu'il est consenti, au nom du respect de la dignité humaine. Mais je ne pense pas du tout que porter le voile soit dégradant de manière aussi évidente que lancer un nain. Pas plus qu'il n'était dégradant pour une nonne d'embrasser elle aussi le voile et le célibat. Je défends simplement la liberté de trouver son bonheur dans une vie ascétique, pourvu que cette décision découle du libre arbitre. Beaucoup de femmes estiment confortable de vivre sous la tutelle de leur mari, par exemple en se consacrant leur vie à lui et aux enfants. Ce n'est pas mon modèle de vie, mais je ne me vois pas les obliger à suivre une autre voie si elles trouvent leur bonheur.

Autre exemple : par rapport aux revendications communautaires que j'ai déjà dénoncées sur ce forum (les menus séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les piscines, les prières de rue, etc.), comment te positionnes-tu ? Est-ce que tu laisses faire, au nom de la liberté, ou bien est-ce que tu te dis que, quand même, il y a quelques limites à poser ?

Bizarrement, le critère que tu poses te conduit à interdire la nourriture halal : même moi, je n'y aurais pas songé...

Si on applique mon critère, les horaires aménagés dans les piscines et les prières de rue sont des nuisances, puisqu'elles privent les autres d'opportunités (nager en tant qu'homme) et de la liberté de circuler. Pour ce qui est des menus, je ne vois pas en quoi ce serait une nuisance de proposer un menu plus diversifié ou une alternative végétarienne. À la rigueur, avec beaucoup d'imagination, on pourrait dire que ça pèse sur les finances de l'établissement, et que ça peut nuire au denier public. Mais bon, ce surcoût éventuel n'est pas insurmontable.
Après, si ce sont des établissements privés non subventionnés, ils s'organisent comme ils l'entendent j'ai envie de dire.

1°- Le principe énoncé par l'article 10 de la DDHC, selon lequel "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."

Notre vision de la laïcité n'est pas très différente, à ceci près que tu as une vision très très extensive, et souvent à géométrie variable, de ce qu'est un trouble à l'ordre public.

Dans cette partie de ton analyse, on oublie un peu vite qu'il est tout à fait possible de pratiquer l'Islam sans porter le voile je trouve (comme en Turquie, en Asie centrale ou ailleurs).

Oui, il n'y a pas une façon unique de pratiquer l'islam. Pour autant, j'estime que ce ne sont pas à des non-musulmans de dire aux musulmans comment ils doivent pratiquer leur religion, sous couvert de respecter quelques règles fondamentales. Or, j'ai l'impression que les soldats de la laïcité se posent souvent comme moralisateurs, voire théologiens.

La France n'a peut-être pas tant de leçons à donner, de là à dire qu'en laissant publier des statistiques ethniques, elle se porterait beaucoup mieux...

Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est d'arrêter d'être aveugle sur les différences de traitement qui sont hélas bien réelles, et d'arrêter d'utiliser l'universalisme à la française pour s'exonérer de lutter contre ces différences de traitements. Et en la matière, le délit de faciès est un cas d'école, l'Etat ne diligentera jamais d'enquête et utilise le prétexte de l'interdiction des statistiques ethniques pour ne pas le faire, sous la pression de syndicats policiers qui craignent les résultats de cette enquête. C'est parfaitement hypocrite.

Je ne dis pas que c'est interdit mais que je souhaiterais que cela le soit. Après tout on a inventé l'isoloir pour ne pas montrer ses opinions poltiques.

Non, pas du tout. On a inventé l'isoloir pour permettre au vote de s'exprimer librement sans contrainte, ça n'a absolument rien à voir avec l'expression de ses opinions.
Dis-nous ce que tu souhaites encore autoriser, ça ira plus vite.

[Yakiv]

La raison d'être du port du voile pose quand même beaucoup de problèmes aux valeurs qui sont défendues par nos sociétés.
Il suppose l'interdiction pour une femme de séduire même involontairement un homme avec une obligation de résultat. Autrement dit, on en vient à enlaidir une femme afin de s'assurer qu'elle ne puisse pas attirer le regard d'un homme. Déjà ça, c'est vachement lourd à porter pour une société comme la notre...

Se rajoute à ça le principe que l'accoutrement en question ne s'impose qu'aux femmes et que jamais la contrainte ne repose sur les hommes, ce qui sous-entend par la même que la femme est jugée plus responsable que l'homme.

Bref, aussi bien en matière de liberté que d'égalité, le voile porte des valeurs qui s'opposent à presque tous nos fondamentaux. Alors certains répondront qu'on peut aussi être jolie avec le voile, qu'on peut presque séduire aussi avec un voile, mais du coup on en déforme sa raison d'être.

Par ailleurs, tu pars du principe que les gens devraient être libres de se soumettre si c'est leur choix, sauf qu'objectivement il y a sûrement plus de personnes soumises par contrainte que par choix. Dans ce cas, je trouve qu'on est à peu près dans le domaine de Lacordaire où c'est la liberté qui asservit et la loi (l'interdiction) qui affranchirait.

[johanono]

Notre vision de la laïcité n'est pas très différente, à ceci près que tu as une vision très très extensive, et souvent à géométrie variable, de ce qu'est un trouble à l'ordre public.

J'ai une conception très extensive de l'ordre public, car je me place un peu plus sur le terrain des valeurs. Mais je note quand même que ta conception un peu plus restrictive te conduit à interdire la nourriture halal, chose à laquelle je n'avais même pas songé. Perso, je ne suis pas gêné par le musulman qui mange halal ou par le juif qui mange casher, à condition que ceux-ci ne demandent pas des repas spécifiques à l'école.

De façon plus générale, si on raisonne uniquement en termes de liberté religieuse limitée par l'ordre public, en écartant le recours à la notion de laïcité, on simplifie le débat, on s'épargne les débats interminables sur la notion de laïcité, sur l'égalité entre les religions, sur la question de savoir si telle pratique est religieuse ou non, etc.

Je défends simplement la liberté de trouver son bonheur dans une vie ascétique, pourvu que cette décision découle du libre arbitre.

Et comment s'assurer que cette décision découle bien du libre arbitre ?

La liberté que tu évoques, c'est un peu celle du renard dans le poulailler, non ?

[Papibilou]

Je ne dis pas que c'est interdit mais que je souhaiterais que cela le soit. Après tout on a inventé l'isoloir pour ne pas montrer ses opinions poltiques.

Non, pas du tout. On a inventé l'isoloir pour permettre au vote de s'exprimer librement sans contrainte, ça n'a absolument rien à voir avec l'expression de ses opinions.
Dis-nous ce que tu souhaites encore autoriser, ça ira plus vite.

Vois jouez sur les mots. Exprimer son choix sans contrainte est il si différent de ne pas montrer ses opinions ? Si vous voulez on peut de contenter de "dissimuler le choix de ceux qui participent à un vote secret" ( Wikipedia). Et comme je considère que le choix politique est personnel et n'a pas à être public, j'assimile la religion à la politique en souhaitant que l'on ne sache pas les opinions religieuses. Je vous rappelle que la laïcité est une façon de " vivre ensemble". Cela dit j'ai parfaitement conscience que non seulement la société ne sautera pas le pas mais encore qu'elle va droit dans le sens des communautarismes.

[Camille]

Vois jouez sur les mots. Exprimer son choix sans contrainte est il si différent de ne pas montrer ses opinions ?

Oui, c'est très différent, ça me parait évident. D'autant que la politique ne se limite pas au vote.

[Camille]

La raison d'être du port du voile pose quand même beaucoup de problèmes aux valeurs qui sont défendues par nos sociétés.
Il suppose l'interdiction pour une femme de séduire même involontairement un homme avec une obligation de résultat. Autrement dit, on en vient à enlaidir une femme afin de s'assurer qu'elle ne puisse pas attirer le regard d'un homme. Déjà ça, c'est vachement lourd à porter pour une société comme la notre...

Se rajoute à ça le principe que l'accoutrement en question ne s'impose qu'aux femmes et que jamais la contrainte ne repose sur les hommes, ce qui sous-entend par la même que la femme est jugée plus responsable que l'homme.

Bref, aussi bien en matière de liberté que d'égalité, le voile porte des valeurs qui s'opposent à presque tous nos fondamentaux. Alors certains répondront qu'on peut aussi être jolie avec le voile, qu'on peut presque séduire aussi avec un voile, mais du coup on en déforme sa raison d'être.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec tout ce que tu dis et c'est un fléau auquel n'ont pas échappé nos sociétés chrétiennes. Maintenant, je trouve que notre modèle laïc est parfaitement contre-productif. Il consiste à remplacer des règles religieuses intrusives par des règles laïques tout aussi intrusives, qui frôlent l'athéisme d'Etat.

Par ailleurs, tu pars du principe que les gens devraient être libres de se soumettre si c'est leur choix, sauf qu'objectivement il y a sûrement plus de personnes soumises par contrainte que par choix. Dans ce cas, je trouve qu'on est à peu près dans le domaine de Lacordaire où c'est la liberté qui asservit et la loi (l'interdiction) qui affranchirait.

Tu as peut-être raison, et je réponds à @johanono par la même occasion. C'est de notre devoir de déceler ceux qui, dans notre pays, sont privés de libre arbitre. Je ne dis pas pour autant que c'est facile. Quand je disais que l'interdiction du voile était une décision de fainéants, je pèse mes mots, c'est la solution de facilité sans être la solution miracle, en plus de faire la femme voilée par soumission une double victime (celle de son mari et celle de l'Etat). Admettons que le voile est interdit dans l'espace public, qui condamnerait-on en cas de non respect de cette interdiction ? Certainement pas le mari.

Notre vision de la laïcité n'est pas très différente, à ceci près que tu as une vision très très extensive, et souvent à géométrie variable, de ce qu'est un trouble à l'ordre public.

J'ai une conception très extensive de l'ordre public, car je me place un peu plus sur le terrain des valeurs. Mais je note quand même que ta conception un peu plus restrictive te conduit à interdire la nourriture halal, chose à laquelle je n'avais même pas songé. Perso, je ne suis pas gêné par le musulman qui mange halal ou par le juif qui mange casher, à condition que ceux-ci ne demandent pas des repas spécifiques à l'école.

De façon plus générale, si on raisonne uniquement en termes de liberté religieuse limitée par l'ordre public, en écartant le recours à la notion de laïcité, on simplifie le débat, on s'épargne les débats interminables sur la notion de laïcité, sur l'égalité entre les religions, sur la question de savoir si telle pratique est religieuse ou non, etc.

Dès l'instant où quelqu'un veut montrer sa singularité, c'est un trouble à l'ordre public à tes yeux. La femme qui porte le voile ou l'homme qui porte une djellaba/une tenue trop "ethnique" dans la rue ? Trouble à l'ordre public. L'homosexuel qui défilerait avec un drapeau arc-en-ciel ? Trouble à l'ordre public (à plus forte raison s'il ose une tenue "carnavalesque"). Le supporter de foot qui arbore un drapeau national autre que celui de la France ? Trouble à l'ordre public. Je pense que tu es favorable comme Papibilou à une société à la chinoise, uniforme, froide, où la moindre exubérance est interdite, où l'interdiction est la règle et l'autorisation l'exception. Je pense au contraire qu'il faut savoir hiérarchiser les nuisances si on veut maintenir notre modèle démocratique.

[pierre30]

L'uniforme dans la rue ? Ben ça fonctionne bien à l'école, à ce qu'on dit.

[Papibilou]

Vois jouez sur les mots. Exprimer son choix sans contrainte est il si différent de ne pas montrer ses opinions ?

Oui, c'est très différent, ça me parait évident. D'autant que la politique ne se limite pas au vote.

Vous êtes dan l'isoloir. Vous avez pris 4 bulletins.
Vous en choisissez un que vous mettez dans un enveloppe et vous jetez les autres:
- avez vous exprimé votre choix sans contrainte ? Oui. ( on met de côté les tractages et autres tentatives de prosélytisme politique qui précèdent ce choix).
- Avez vous montré vos opinions ? Non.
Donc ce n'est pas différent. D'ailleurs la définition de wikipedia est plus proche de la mienne.

[Camille]

L'uniforme dans la rue ? Ben ça fonctionne bien à l'école, à ce qu'on dit.

Arrête, tu vas leur donner des idées, tu ne sais pas où tu mets les pieds, tu es dans la 4e dimension ici.

Vois jouez sur les mots. Exprimer son choix sans contrainte est il si différent de ne pas montrer ses opinions ?

Oui, c'est très différent, ça me parait évident. D'autant que la politique ne se limite pas au vote.

Vous êtes dan l'isoloir. Vous avez pris 4 bulletins.
Vous en choisissez un que vous mettez dans un enveloppe et vous jetez les autres:
- avez vous exprimé votre choix sans contrainte ? Oui. ( on met de côté les tractages et autres tentatives de prosélytisme politique qui précèdent ce choix).
- Avez vous montré vos opinions ? Non.
Donc ce n'est pas différent. D'ailleurs la définition de wikipedia est plus proche de la mienne.

Je ne comprends l'intérêt de cette conversation en fait. Si on se place en termes pratiques, l'isoloir a été institué non pas parce que des électeurs clamaient à voix haute leurs opinions et que le pouvoir préférait plus de pudeur, mais parce que le pouvoir (ou certains autres groupes) pouvaient exercer des formes de pression et d'intimidation lorsque le vote n'était pas secret. L'interdiction d'exprimer ses opinions politiques publiquement que tu prônes, en plus d'être incongrue, est clairement une idée puritaine et répond à des motivations bien différentes. Disons-le clairement, ce forum ne pourrait plus exister si elle était appliquée, on ne serait plus là pour en débattre.

[Papibilou]

Je ne comprends l'intérêt de cette conversation en fait. Si on se place en termes pratiques, l'isoloir a été institué non pas parce que des électeurs clamaient à voix haute leurs opinions et que le pouvoir préférait plus de pudeur, mais parce que le pouvoir (ou certains autres groupes) pouvaient exercer des formes de pression et d'intimidation lorsque le vote n'était pas secret. L'interdiction d'exprimer ses opinions politiques publiquement que tu prônes, en plus d'être incongrue, est clairement une idée puritaine et répond à des motivations bien différentes. Disons-le clairement, ce forum ne pourrait plus exister si elle était appliquée, on ne serait plus là pour en débattre.

Je ne vais pas poursuivre sur l'isoloir. Vous n'aurez qu'à taper "rôle de l'isoloir" sur internet.
Concernant mon souhait de ne pas exprimer ses opinions politiques publiquement dans la rue, votre comparaison avec le forum ne tient pas puisque vous ne me connaissez pas si ce n'est par pseudo ( le pseudo jouant le rôle justement de l'isoloir!).

[Yakiv]

Et les débats politiques dans les médias ? Les manifestations ?

[Papibilou]

Et les débats politiques dans les médias ? Les manifestations ?

Je n'ai pas toutes les réponses mais il y a aussi des émissions religieuses dans les médias. Les manifestations sont autorisées (ou pas).

[Camille]

Je ne comprends l'intérêt de cette conversation en fait. Si on se place en termes pratiques, l'isoloir a été institué non pas parce que des électeurs clamaient à voix haute leurs opinions et que le pouvoir préférait plus de pudeur, mais parce que le pouvoir (ou certains autres groupes) pouvaient exercer des formes de pression et d'intimidation lorsque le vote n'était pas secret. L'interdiction d'exprimer ses opinions politiques publiquement que tu prônes, en plus d'être incongrue, est clairement une idée puritaine et répond à des motivations bien différentes. Disons-le clairement, ce forum ne pourrait plus exister si elle était appliquée, on ne serait plus là pour en débattre.

Je ne vais pas poursuivre sur l'isoloir. Vous n'aurez qu'à taper "rôle de l'isoloir" sur internet.
Concernant mon souhait de ne pas exprimer ses opinions politiques publiquement dans la rue, votre comparaison avec le forum ne tient pas puisque vous ne me connaissez pas si ce n'est par pseudo ( le pseudo jouant le rôle justement de l'isoloir!).

Limiter le débat politique à Internet, quelle belle idée, Elon Musk serait ravi.

Sinon, c'est quoi la prochaine étape ? Que faudrait-il interdire de plus ?

[Papibilou]

Je ne comprends l'intérêt de cette conversation en fait. Si on se place en termes pratiques, l'isoloir a été institué non pas parce que des électeurs clamaient à voix haute leurs opinions et que le pouvoir préférait plus de pudeur, mais parce que le pouvoir (ou certains autres groupes) pouvaient exercer des formes de pression et d'intimidation lorsque le vote n'était pas secret. L'interdiction d'exprimer ses opinions politiques publiquement que tu prônes, en plus d'être incongrue, est clairement une idée puritaine et répond à des motivations bien différentes. Disons-le clairement, ce forum ne pourrait plus exister si elle était appliquée, on ne serait plus là pour en débattre.

Je ne vais pas poursuivre sur l'isoloir. Vous n'aurez qu'à taper "rôle de l'isoloir" sur internet.
Concernant mon souhait de ne pas exprimer ses opinions politiques publiquement dans la rue, votre comparaison avec le forum ne tient pas puisque vous ne me connaissez pas si ce n'est par pseudo ( le pseudo jouant le rôle justement de l'isoloir!).

Limiter le débat politique à Internet, quelle belle idée, Elon Musk serait ravi.

Sinon, c'est quoi la prochaine étape ? Que faudrait-il interdire de plus ?

J'ai écrit ça ? Soyons un peu sérieux. Soit mon souhait est irréalisable ce qui est très probable et on oublie; soit on réfléchit à cette idée en ne la rejetant pas par principe.
Je vous rappelle que si j'ai fait une comparaison avec la politique, ça ne reste qu'une comparaison qu'une comparaison. Comme contrairement à vous je considère, et je ne crois pas être le seul, à penser qu'un isoloir sert à garder son vote secret (et pas comme vous le croyez à éviter des influences), je pense que, sans être totalement identique, la religion pourrait prendre le même chemin. Pour moi la laïcité telle qu'elle est conçue chez nous est une bonne idée destinée à faciliter le vivre ensemble mais est contrecarrée par des tentatives d'entrisme qu'il faut combattre. Ceux qui se satisfont pleinement du communautarisme politico religieux de certains de nos quartiers peuvent zapper.
Dans la plupart des gens que vous rencontrez dans la rue vous ne pouvez pas, ni deviner leurs opinions politiques ni deviner leurs opinions religieuses. Cette neutralité me semble souhaitable car politique et religion sont des motifs de frictions voire de violences. Quand le Rabbin de Marseille conseille à ses coreligionnaires de ne pas porter la Kippa dans la rue il va dans le même sens que moi. Cela dit si vous estimez cette idée stupide, oubliez là et oubliez moi.

[Kadavre]

@Papibilou
Je ne vois pas très bien ce que tu proposes, concrètement. On ne va quand même pas restreindre la liberté d'expression ou interdire les manifestations dans la rue ? Ce serait une atteinte aux libertés publiques qui serait retoquée par le CC. Aucune démocratie dans le monde ne fait ça.