Du droit à l'indifférence au droit à la différence

[Camille]

Que la politique et la religion divisent les gens, plus qu'elles ne les rapprochent, soit. C'est quelque chose que j'admets volontiers. Mais je doute simplement qu'on parvienne à la cohésion sociale en multipliant les tabous et en invisibilisant tout ce qui peut être un peu différenciant.

Je trouve au contraire que le modèle français incite à la délation de ceux qui ne sont pas dans le moule. Personnellement, si je devais faire le parallèle, je n'attends pas de mon voisin à ce qu'il parle français, qu'il s'habille et même à la rigueur qu'il mange d'une manière qui me plait (malgré mon hostilité au halal), mais a minima qu'il vive en paix avec les autres, qu'il ne soit pas bruyant et qu'il ne cause pas de nuisances olfactives. Si on peut avoir un brin de conversation, c'est du plus mais c'est optionnel. Hélas, pas besoin d'être d'une culture ou d'une religion différente pour ne pas respecter ces principes.

[johanono]

Dès l'instant où quelqu'un veut montrer sa singularité, c'est un trouble à l'ordre public à tes yeux. La femme qui porte le voile ou l'homme qui porte une djellaba/une tenue trop "ethnique" dans la rue ? Trouble à l'ordre public. L'homosexuel qui défilerait avec un drapeau arc-en-ciel ? Trouble à l'ordre public (à plus forte raison s'il ose une tenue "carnavalesque"). Le supporter de foot qui arbore un drapeau national autre que celui de la France ? Trouble à l'ordre public. Je pense que tu es favorable comme Papibilou à une société à la chinoise, uniforme, froide, où la moindre exubérance est interdite, où l'interdiction est la règle et l'autorisation l'exception. Je pense au contraire qu'il faut savoir hiérarchiser les nuisances si on veut maintenir notre modèle démocratique.

Tu caricatures, là.

Ma conception de l'ordre public est celle de la jurisprudence administrative : sécurité publique, santé publique, salubrité publique, et donc, dignité de la personne humaine.

L'idée de distinguer les revendications qui nuisent aux autres et celles qui ne nuisent pas est intéressante, elle est même nécessaire, mais il faut aller plus loin. C'est pour ça que, dans la notion de dignité, j'englobe les valeurs au sens large (voir notamment ce que @Yakiv a dit au sujet du voile, et que j'approuve).

Donc je ne rêve pas d'une "société à la chinoise, uniforme, froide, où la moindre exubérance est interdite". D'ailleurs, je ne prétends pas interdire la nourriture hallal... Mais :

1° Je m'agace quand les autres me cassent les pieds avec leurs particularismes : toutes ces associations communautaires (lobbies féministes, lobbies LGBTQIAZERTYUIOP+, lobbies racialistes, etc.) veulent que la majorité s'adapte à leurs particularités, et culpabilisent à coup d'accusations de "phobie" quiconque n'entre pas dans leur jeu. C'est surtout ça que je leur reproche. Un homosexuel peut bien défiler avec un drapeau arc-en-ciel pour dire qu'il est heureux d'être homo, il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse. Mais qu'il ne vienne pas me casser les pieds avec ses revendications.

2° Il faut être lucide sur l'immigration de masse. Tous les pays qui connaissent l'immigration de masse, notamment celle en provenance de pays musulmans, connaissent des tensions sociales. Même en Allemagne, ils ont des problèmes (lire CECI ou CECI, par exemple). En Belgique, la police a semble-t-il meilleure réputation que chez nous, mais ça n'empêche pas l'islamisme de prospérer (lire CECI, par exemple).

Donc j'ai tendance à penser, en effet, qu'une société qui possède une certaine unité culturelle, religieuse et ethnique sera plus apaisée qu'une société multiculturelle. Mais je ne rêve pas d'une "société à la chinoise, uniforme, froide, où la moindre exubérance est interdite", car je sais bien que nous sommes dans une société multiculturelle et que nous ne pourrons pas revenir en arrière. Reste à savoir où on place le curseur, entre ce qui est toléré et ce qui doit être interdit.

[Yakiv]

il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse. Mais qu'il ne vienne pas me casser les pieds avec ses revendications.

Il faut quand même admettre que de ton côté, tu transpires l'homophobie.
Même si tu t'en défends, même si tu prétextes des principes républicains, tu as quand même beaucoup de mal à dissimuler le mépris que tu éprouves pour les homosexuels. L'absence de compassion envers les victimes d'homophobie en est un exemple, la comparaison dégueulasse que tu viens de faire entre homosexualité et zoophilie en est un autre.

[pierre30]

Donc j'ai tendance à penser, en effet, qu'une société qui possède une certaine unité culturelle, religieuse et ethnique sera plus apaisée qu'une société multiculturelle. Mais je ne rêve pas d'une "société à la chinoise, uniforme, froide, où la moindre exubérance est interdite", car je sais bien que nous sommes dans une société multiculturelle et que nous ne pourrons pas revenir en arrière. Reste à savoir où on place le curseur, entre ce qui est toléré et ce qui doit être interdit.

La Hongrie semble viser la société très apaisée de tes rêves.
Et pour parvenir à une telle société, quelles méthodes preconises tu ? Faut il convertir les musulmans au catholicisme ? Les expulser ? Les juifs et leur nouriture cacher également ? La reine Isabelle d'Espagne, connue pour sa grande tolérance, n'avait elle pas montré la voie ?

[Camille]

@johanono
Encore une fois, il n'y a pas que les minorités qui ont des revendications bruyantes, la majorité dite blanche et hétérosexuelle en a aussi. La gauche en a, la droite en a. À une époque, ce n'étaient pas les homos qui venaient "casser les pieds", c'étaient les femmes privées de leurs droits politiques qui venaient casser les pieds de la classe privilégiée. Bref, ce n'est pas parce que tu plaides pour le status quo sur bon nombre de sujets sociétaux que ça ne te rend pas casse-pied. L'image d'une communauté française blanche et hétérosexuelle, qui vit paisiblement sans revendication, attaquée de toutes parts par les "minorités" n'existe que dans ton esprit.

Comme l'a dit Yakiv, je pense que tu es hypocrite, que tu n'oses pas dire le fond de ta pensée pour ne pas éventuellement enfreindre la loi, et pour ce faire, tu prétends te cacher derrière des principes républicains (que tu revisites en passant). Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul, il y a beaucoup de gens comme toi et ils représentent le modèle français que je décris depuis des semaines. Un modèle qui appelle à la neutralité de l'espace public, à l'universalisme et tutti quanti pour garder des œillères sur certains problèmes qui touchent des catégories de gens spécifiques. Et qui plus récemment décident de tous les appeler "wokistes" pour fermer le débat.

[johanono]

il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse. Mais qu'il ne vienne pas me casser les pieds avec ses revendications.

Il faut quand même admettre que de ton côté, tu transpires l'homophobie.
Même si tu t'en défends, même si tu prétextes des principes républicains, tu as quand même beaucoup de mal à dissimuler le mépris que tu éprouves pour les homosexuels. L'absence de compassion envers les victimes d'homophobie en est un exemple, la comparaison dégueulasse que tu viens de faire entre homosexualité et zoophilie en est un autre.

Tu fais erreur parce que tu es intoxiqué par le discours du lobby LGBT qui entretient la confusion entre lui-même et les homosexuels en général : être contre le lobby LGBT, ce serait être contre les homosexuels en général, et donc faire preuve d'homophobie.

Or le lobby LGBT ne représente que lui-même, il ne représente pas les homosexuels en général. D'ailleurs, tous les homosexuels ne se reconnaissent pas dans le lobby LGBT, loin s'en faut.

Donc je n'éprouve ni haine ni mépris envers les homosexuels : simplement de l'indifférence. En revanche, je rejette le lobby LGBT, pour les raisons déjà exposées, et j'aimerais que l'on puisse rejeter le lobby LGBT sans encourir un procès en homophobie (mais j'ai des doutes).

@johanono
Encore une fois, il n'y a pas que les minorités qui ont des revendications bruyantes, la majorité dite blanche et hétérosexuelle en a aussi. La gauche en a, la droite en a. À une époque, ce n'étaient pas les homos qui venaient "casser les pieds", c'étaient les femmes privées de leurs droits politiques qui venaient casser les pieds de la classe privilégiée. Bref, ce n'est pas parce que tu plaides pour le status quo sur bon nombre de sujets sociétaux que ça ne te rend pas casse-pied. L'image d'une communauté française blanche et hétérosexuelle, qui vit paisiblement sans revendication, attaquée de toutes parts par les "minorités" n'existe que dans ton esprit.

Comme l'a dit Yakiv, je pense que tu es hypocrite, que tu n'oses pas dire le fond de ta pensée pour ne pas éventuellement enfreindre la loi, et pour ce faire, tu prétends te cacher derrière des principes républicains (que tu revisites en passant). Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul, il y a beaucoup de gens comme toi et ils représentent le modèle français que je décris depuis des semaines. Un modèle qui appelle à la neutralité de l'espace public, à l'universalisme et tutti quanti pour garder des œillères sur certains problèmes qui touchent des catégories de gens spécifiques. Et qui plus récemment décident de tous les appeler "wokistes" pour fermer le débat.

Je ne vois pas bien quelles sont les revendications bruyantes de "la majorité dite blanche et hétérosexuelle". Il s'agit d'une majorité silencieuse. Et comme elle est majoritaire, ses normes sont les normes dominantes. Et c'est bien comme ça. Dans toute société, les normes sont quelque chose d'important. Les activistes les rejettent, ils demandent à la majorité de s'adapter à eux, c'est ça que je leur reproche.

Par ailleurs, j'attends toujours qu'on m'explique par quel cheminement intellectuel des féministes préfèrent se battre pour dégenrer des pistes cyclables ou des cours de récré au lieu de se battre pour améliorer la condition des femmes dans les banlieues islamisées.

[Papibilou]

Donc j'ai tendance à penser, en effet, qu'une société qui possède une certaine unité culturelle, religieuse et ethnique sera plus apaisée qu'une société multiculturelle.

On peut démarrer de ce constat si tout le monde est d'accord.

[pierre30]

A propos d'intégration, qu'y a t il de plus traditionnel que les courses camargaises dont la saison bat son plein actuellement ?
Il est notable que la large majorité des meilleurs raseteurs porte des noms à consonance nord africaine.
https://www.ffcc.info/
Grand remplacement ? Ou parfait exemple d'intégration ?

[les orteils]

Que la politique et la religion divisent les gens, plus qu'elles ne les rapprochent, soit. C'est quelque chose que j'admets volontiers. Mais je doute simplement qu'on parvienne à la cohésion sociale en multipliant les tabous et en invisibilisant tout ce qui peut être un peu différenciant.

En effet. Pour ce qui est de la politique, il n'est pas dans nos coutumes d'afficher nos préférences. Tout juste arbore-t-on parfois le soutien à telle ou telle cause au moyen d'un badge plus ou moins discret. Afficher ostensiblement son soutien à tel ou tel parti n'est pas de nature à favoriser le vivre ensemble. C'est être perpétuellement en mode militant.
Je m'aperçois que j'ai des relations amicales avec des gens qui vont de la manif pour tous ou au RN d'une part, à l'anarchiste ou LFI d'autre part en passant par toutes les nuances : cela s'explique parce que j'ai d'abord rencontré ces gens dans d'autres circonstances (associatives, sportives, voisinage etc.) et que nous partageons divers loisirs, goûts, intêrets et autres. Si ces gens-là avaient d'emblée affiché certaines opinions, nul doute que je n'aurais tissé aucun lien avec eux : à priori fâcheux, mais il est dans ma nature de me focaliser sur les aspects positifs, de faire des compromis.
Pour ce qui est de la religion, il était plutôt rare de porter un signe : on voit bien quelques croix discrètes, mais il s'agit plutôt d'un port pour soi que d'une ostentation. Il y a bien les Juifs qui vont à l'office avec leur kippa mais c'est à l'instant T. Au-delà d'autres cas plutôt anecdotiques, chacun reste discret. Que quelques femmes portent le voile pourquoi pas, ça ne gêne en rien tant qu'elles le font librement. Le problème c'est qu'elles sont beaucoup trop nombreuses pour être toutes dans ce cadre et qu'll ne faut pas escamoter les revendications islamistes : c'est là qu'est la vraie différence : arborer ces signes revient à soutenir une organisation qui nous est hostile Escamoter cet aspect est une telle erreur que je doute qu'elle soit commise en toute bonne foi.

Je trouve au contraire que le modèle français incite à la délation de ceux qui ne sont pas dans le moule.

Je ne vois pas pourquoi. Quel est donc le problème du modèle français ? Les contrôles au faciès . Ne sont-ce pas les faciès qui contrôlent le trafic dans les cités, qui sont surreprésentés dans les prisons ? L'accès au travail ? C'est la conséquence des revendications musulmanes.
Les autres minorités ont moins de problèmes.

2° Il faut être lucide sur l'immigration de masse. Tous les pays qui connaissent l'immigration de masse, notamment celle en provenance de pays musulmans, connaissent des tensions sociales. Même en Allemagne, ils ont des problèmes (lire CECI ou CECI, par exemple). En Belgique, la police a semble-t-il meilleure réputation que chez nous, mais ça n'empêche pas l'islamisme de prospérer (lire CECI, par exemple).

Exact.

1° Je m'agace quand les autres me cassent les pieds avec leurs particularismes : toutes ces associations communautaires (lobbies féministes, lobbies LGBTQIAZERTYUIOP+, lobbies racialistes, etc.) veulent que la majorité s'adapte à leurs particularités, et culpabilisent à coup d'accusations de "phobie" quiconque n'entre pas dans leur jeu. C'est surtout ça que je leur reproche. Un homosexuel peut bien défiler avec un drapeau arc-en-ciel pour dire qu'il est heureux d'être homo, il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse. Mais qu'il ne vienne pas me casser les pieds avec ses revendications.

Quand les revendications ont pour objet la non discrimination et l'égalité des droits, je pense que tu les acceptes. Il est vrai que certaines associations vont trop loin et que toutes les minorités ne se retrouvent pas dans leurs procédés. Et puis la zoophilie n'est pas réservée aux homos.

[Papibilou]

A propos d'intégration, qu'y a t il de plus traditionnel que les courses camargaises dont la saison bat son plein actuellement ?
Il est notable que la large majorité des meilleurs raseteurs porte des noms à consonance nord africaine.
https://www.ffcc.info/
Grand remplacement ? Ou parfait exemple d'intégration ?

Je suis convaincu qu'une part importante des migrants nord africains qu'ils soient de première seconde ou troisième génération se sont parfaitement intégrés. Sans doute plus de la moitié des musulmans.
En revanche, et en partie parce que nous n'avons pas su les intégrer, mais pas seulement, se sont développés les " territoires perdus de la république". Nous sommes à un tournant ou il va falloir choisir entre accepter cet état de fait qui ne va cesser de se développer ou essayer de le combattre.

[Camille]

Pour ce qui est de la religion, il était plutôt rare de porter un signe : on voit bien quelques croix discrètes, mais il s'agit plutôt d'un port pour soi que d'une ostentation. Il y a bien les Juifs qui vont à l'office avec leur kippa mais c'est à l'instant T. Au-delà d'autres cas plutôt anecdotiques, chacun reste discret. Que quelques femmes portent le voile pourquoi pas, ça ne gêne en rien tant qu'elles le font librement. Le problème c'est qu'elles sont beaucoup trop nombreuses pour être toutes dans ce cadre et qu'll ne faut pas escamoter les revendications islamistes : c'est là qu'est la vraie différence : arborer ces signes revient à soutenir une organisation qui nous est hostile Escamoter cet aspect est une telle erreur que je doute qu'elle soit commise en toute bonne foi.

Admettons qu'on ait comme au Canada une communauté sikhe. Je fais le parallèle avec cette religion qui n'a jamais causé le moindre problème là où elle est implantée, y compris en Inde. Il n'y a même pas de terrorisme sikh à proprement parler, les seuls groupes violents ont surtout des revendications territoriales. Bref, les hommes sikhs ont des signes très ostentatoires comme le turban, un pantalon bouffant, une barbe, etc. Faudrait-il leur interdire sous prétexte qu'on a interdit la même chose à leurs homologues musulmans, jugés plus dangereux ?

En plus, la tenue des Sikhs est volontairement ostentatoire, non pas pour revendiquer quoi que ce soit, mais parce qu'en l'arborant, ils peuvent être identifiés par des personnes qui ont besoin d'aide (la doctrine sikhe inclut une obligation d'assister son prochain).

Alors, plusieurs réflexions et questions me viennent à me viennent à l'esprit :
- Doit-on appliquer bêtement la même interdiction à tout le monde, toutes religions confondues, sous prétexte d'égalité ? Corollaire de cette question, si on estime que c'est bien les musulmans le problème, et pas les juifs ou les chrétiens, pourquoi se cacher derrière la laïcité au lieu de lutter les musulmans ?
- C'est quoi un "signe religieux" ? Qui le définit ? Si je suis sikh et que j'arbore un bracelet, est-ce qu'il faut écrire une loi pour décrire de manière très précise ce qu'est un bracelet sikh pour m'interdire de le porter ?
- Si demain, j'invente une religion qui oblige de porter le béret, est-ce qu'on interdit le port du béret en France ?

On a déjà eu un très long débat sur le sujet du vêtement religieux, je m'en souviens très bien, mais il est resté sans conclusion, parce que les soldats de la laïcité ont compris (ou pas) les difficultés à définir un vêtement religieux, de le définir d'un vêtement ethnique, et surtout d'expliquer en quoi le porter est une menace.

Bref, je le redis, si les soldats de la laïcité font tout ce pataquès à cause des musulmans, alors ils devraient plutôt agir contre les musulmans uniquement, et foutre la paix aux autres. Réfléchir à une destruction des mosquées, à la mise au pilori du Coran et à l'emprisonnement des pratiquants. Si les générations d'immigrés de première ou deuxième génération dont vous faites l'éloge n'ont pas eu besoin d'interdiction pour ne pas porter le voile (je doute au passage qu'il y ait eu tant de femmes têtes nues), alors ça prouve qu'on peut arriver à des choses sans coercition.

Au passage, je vois beaucoup de filles voilées qui portent des jeans et du maquillage... On les classe parmi les musulmanes intégrées ? Semi-intégrées ?

Je trouve au contraire que le modèle français incite à la délation de ceux qui ne sont pas dans le moule.

Je ne vois pas pourquoi. Quel est donc le problème du modèle français ? Les contrôles au faciès . Ne sont-ce pas les faciès qui contrôlent le trafic dans les cités, qui sont surreprésentés dans les prisons ? L'accès au travail ? C'est la conséquence des revendications musulmanes.
Les autres minorités ont moins de problèmes.

On ne contrôle pas des faciès mais des gens. Le quidam n'a pas à montrer patte blanche plus qu'un autre sous prétexte qu'il est de la mauvaise couleur, principe de base. Ce ne sont pas les statistiques qui doivent motiver les contrôles, les flics ne sont pas des assureurs. Ils doivent agir sur la base de suspicions, pas de préjugés, fussent-ils renforcés par des statistiques (à la méthodologie qui peut être discutable, mais passons).

Comment expliquer qu'en Angleterre, les Noirs se fassent contrôler "à peine" 2/3 fois plus que les Blancs, mais que ce risque est 6 fois plus important en France ? Il y a un vrai problème culturel en France, une mentalité pourrie.

[johanono]

En ce qui me concerne, j'ai déjà exprimé des réserves sur le concept de laïcité. Donc oui, il est hypocrite de se réfugier derrière la laïcité pour attaquer l'islam. Nous sommes d'accord sur le principe que doivent être interdire les pratiques contraires à l'ordre public, abstraction faite de toute référence à la laïcité, la seule différence étant que nous avons une conception un peu différente de l'ordre public.

Tous les signes religieux à l'école doivent être proscrits, c'est une façon de protéger les jeunes contre les intégrismes religieux. Si on n'arrive à pas à savoir si tel ou tel vêtement est religieux (par exemple l'abaya), alors venons-en à l'uniforme.

Pour le reste, je n'ai jamais dit que tout le monde devait être habillé pareil. Je sais bien que c'est irréaliste. Et puis la police a autre chose à faire que de se lancer dans un contrôle des vêtements. Mais on ne doit pas tout tolérer au nom de la liberté religieuse. Donc c'est un peu du cas par cas... Il y a une réflexion à avoir sur le voile, pour les raisons déjà expliquées plus haut, et je suis étonné que tu ne sois pas sensible au problème de la condition des femmes dans certains milieux islamisés. Quant aux sikhs, je n'ai jamais trop réfléchi à la question, mais je sais que, chez les sikhs, il y a aussi une tradition consistant à porter un poignard en toute circonstance, y compris dans la rue : pour moi, cette pratique doit être interdite, pour d'évidentes raisons de sécurité publique.

[Camille]

Oui, l'interdiction du poignard me parait évidente aussi. Justement, pas au nom de la laïcité mais uniquement sur le principe de la sécurité. Au Canada, la question a fait l'objet de longs débats judiciaires justement, certaines écoles l'admettent uniquement s'il est dans un étui cousu sous les vêtements, pour qu'il soit hors de portée du propriétaire ou des autres. Mais bon, il me parait plus sain de l'interdire.

Je ne suis pas insensible à la condition des femmes en islam, je m'inquiète en revanche des dérives intrusives de la laïcité. On prend le prétexte de l'islamisme pour en quelque sorte instituer une police des mœurs laïques, une police du vêtement, etc... et ce contre tout le monde. Je m'inquiète bien plus de ceux qui nous gouvernent que des islamistes, qui sont encore très loin du pouvoir.

[les orteils]

Admettons qu'on ait comme au Canada une communauté sikhe. Je fais le parallèle avec cette religion qui n'a jamais causé le moindre problème là où elle est implantée, y compris en Inde. Il n'y a même pas de terrorisme sikh à proprement parler, les seuls groupes violents ont surtout des revendications territoriales. Bref, les hommes sikhs ont des signes très ostentatoires comme le turban, un pantalon bouffant, une barbe, etc. Faudrait-il leur interdire sous prétexte qu'on a interdit la même chose à leurs homologues musulmans, jugés plus dangereux ?

Ce n'est pas tant la tenue en soi qui pose problème (sauf la dissimulation du visage) mais le message qui y est associé. Si c'est un moyen de soumettre les femmes, d'imposer la charia en lieu et place des Lois en vigueur, alors il faut dire non.

- Doit-on appliquer bêtement la même interdiction à tout le monde, toutes religions confondues, sous prétexte d'égalité ?

C'est effectivement un problème, mais ignorer le message islamiste et se contenter de dire "tant que ça ne me dérange pas" ne fait que laisser le terrain libre aux islamistes. Ils sont parvenus à modifier les tenues des sportives (foot, athlétisme...) Le moyen terme existe déjà : le voile est autorisé y compris à l'université bien que je n'approuve pas ce dernier point.

Corollaire de cette question, si on estime que c'est bien les musulmans le problème, et pas les juifs ou les chrétiens, pourquoi se cacher derrière la laïcité au lieu de lutter les musulmans ?

La laïcité ne joue qu'à l'école et la fonction publique et c'est très bien ainsi.

On a déjà eu un très long débat sur le sujet du vêtement religieux, je m'en souviens très bien, mais il est resté sans conclusion, parce que les soldats de la laïcité ont compris (ou pas) les difficultés à définir un vêtement religieux, de le définir d'un vêtement ethnique, et surtout d'expliquer en quoi le porter est une menace.

C'est pourtant simple : quand les intégristes recommandent une tenue particulière, c'est religieux. C'est dangereux dans la mesure où une organisation s'efforce de remplacer nos lois par les siennes. Et accessoirement nos valeurs (condition féminine).

Le quidam n'a pas à montrer patte blanche plus qu'un autre sous prétexte qu'il est de la mauvaise couleur, principe de base. Ce ne sont pas les statistiques qui doivent motiver les contrôles,... statistiques (à la méthodologie qui peut être discutable, mais passons).

Statistiques discutables effectivement dans la mesure où elles recèlent un biais énorme : le lieu. On contrôle davantage dans les cités qu'à Neuilly. La réalité est donc beaucoup plus nuancée.

Bref, je le redis, si les soldats de la laïcité font tout ce pataquès à cause des musulmans, alors ils devraient plutôt agir contre les musulmans uniquement, et foutre la paix aux autres.

Mais c'est en gros déjà le cas : le problème vient bien des musulmans, et dans presque toute l'Europe occidentale.

Si les générations d'immigrés de première ou deuxième génération dont vous faites l'éloge n'ont pas eu besoin d'interdiction pour ne pas porter le voile (je doute au passage qu'il y ait eu tant de femmes têtes nues), alors ça prouve qu'on peut arriver à des choses sans coercition.

Il n'y avait pas besoin de coercition parce qu'il n'y avait pas d'intégrisme. Le voile était très minoritaire, le hidfab et el la burqa n'existent pas. Khomeiny 1979, Touche pas à mon pote 1985...

[Kadavre]

Corollaire de cette question, si on estime que c'est bien les musulmans le problème, et pas les juifs ou les chrétiens, pourquoi se cacher derrière la laïcité au lieu de lutter les musulmans ?

Le problème, ce sont ceux qui ne respectent pas la laïcité. Et ce sont surtout les musulmans [mais pas tous] qui nous posent ce problème aujourd'hui. Mais il ne s'agit pas de lutter contre les musulmans, il s'agit seulement de faire respecter nos règles qui datent de 1905, bien avant l'arrivée massive de musulmans en France.