Union européenne et souveraineté juridique

[johanono]

Ce n'est pas parce qu'un pouvoir politique prend des décisions politiques que tu désapprouves que ces décisions sont forcément antidémocratiques. Si les électeurs texans dans leur majorité décident de réduire le droit à l'avortement, et bien leur choix sera démocratique, même s'il ne te plaît pas, et il n'est pas normal qu'une Cour suprême puisse entraver leur choix.

Comme je l'ai dit avant, il y a une certaine confusion entre démocratie et légalité au sens strict.
Le meilleur exemple dans l'histoire restera l'élection d'Hitler, élu "à la majorité" (même si relative). Et il y a des exemples en permanence. Une majorité peut très bien faire basculer un pays dans un régime dictatorial.

Concernant cette loi sur l'avortement, ce sera à la Cour Suprême de se prononcer sur sa compatibilité avec les libertés fondamentales des citoyens américains définis dans leur constitution, c'est son rôle. Ce qu'on peut dire à minima, c'est qu'il existe une jurisprudence "contre" cette loi.

La démocratie, littéralement, c'est le pouvoir du peuple.

Si le peuple vote pour rétablir la peine de mort, ce sera un choix démocratique. Si le peuple veut majoritairement porter un dictateur au pouvoir, ce sera un choix démocratique. Si le peuple vote pour sortir de l'UE, ce sera un choix démocratique. Si le peuple vote pour rétablir la peine de mort, ce sera un choix démocratique. Si le peuple vote pour abroger le droit à l'avortement, ce sera un choix démocratique.

Tous ces choix sont peut-être choquants selon tes principes, ils n'en sont pas moins démocratiques.

Je ne conteste pas l'existence d'une Cour constitutionnelle. Celle-ci a pour fonction de vérifier si les procédures démocratiques et les règles de pouvoirs prévues par la Constitution ont bien été respectées. Je ne suis pas choqué si une Cour constitutionnelle censure une loi au motif que cette loi n'aurait pas été votée selon les procédures en vigueur. Le CC, dans l'esprit des rédacteurs de la Constitution de 1958, était d'ailleurs cantonné à ce rôle.

En revanche, je refuse l'idée qu'une Cour constitutionnelle sorte de ce rôle et se substitue au peuple (et à la représentation nationale) pour trancher des questions de fond, pour faire des choix de société. Non, ce n'est pas à la Cour suprême de dire s'il faut, ou non, abolir la peine de mort ou le droit à l'avortement.

[Camille]

Vous le précisez vous-même : c'est le pouvoir du peuple, pas de la majorité. La démocratie, c'est davantage le consensus que la majorité qui impose à la minorité. Et c'est bien davantage que le simple fait de voter.

[johanono]

Mais le peuple, par définition, est composé de millions d'individus qui ne sont pas d'accord sur tout. Au sein de ce peuple, il ne peut donc jamais y avoir unanimité. Il faut donc accepter l'idée qu'une décision de prise s'il y a une majorité en ce sens. La démocratie, c'est aussi le pouvoir de la majorité sur la minorité.

[Camille]

Le peuple, ce sont aussi les minorités. Et s'il n'y a pas de consensus sur un sujet, alors le status quo est préférable. La démocratie, c'est aussi le système où chacun doit faire des concessions pour faire passer un projet.

Parce que des dictatures où le tyran est soutenu par une majorité de la population, ça existe parfaitement.

[Yakiv]

La démocratie, littéralement, c'est le pouvoir du peuple.

Si le peuple vote pour rétablir la peine de mort, ce sera un choix démocratique. Si le peuple veut majoritairement porter un dictateur au pouvoir, ce sera un choix démocratique. Si le peuple vote pour sortir de l'UE, ce sera un choix démocratique. Si le peuple vote pour rétablir la peine de mort, ce sera un choix démocratique. Si le peuple vote pour abroger le droit à l'avortement, ce sera un choix démocratique.

Tous ces choix sont peut-être choquants selon tes principes, ils n'en sont pas moins démocratiques.

Je ne suis pas d'accord avec ta définition.
Albert Camus disait : "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité." Et il avait raison selon moi car si les minorités ne sont plus protégées, qui te dit que la majorité est sincèrement en faveur du pouvoir ou si elle y est tout ou partie contrainte ? (ex. les dictateurs soutenus par "99,9%" de leur population)

Ce que tu décris peut constituer ce qu'on appelle une tyrannie de la majorité. Et ça je suis désolé, mais ce n'est plus de la démocratie.

Je ne conteste pas l'existence d'une Cour constitutionnelle. Celle-ci a pour fonction de vérifier si les procédures démocratiques et les règles de pouvoirs prévues par la Constitution ont bien été respectées. Je ne suis pas choqué si une Cour constitutionnelle censure une loi au motif que cette loi n'aurait pas été votée selon les procédures en vigueur. Le CC, dans l'esprit des rédacteurs de la Constitution de 1958, était d'ailleurs cantonné à ce rôle.

En revanche, je refuse l'idée qu'une Cour constitutionnelle sorte de ce rôle et se substitue au peuple (et à la représentation nationale) pour trancher des questions de fond, pour faire des choix de société. Non, ce n'est pas à la Cour suprême de dire s'il faut, ou non, abolir la peine de mort ou le droit à l'avortement.

Tout dépend de ce qui est écrit dans la constitution encore une fois.
Une constitution ne se contente pas de décrire le fonctionnement des institutions, on peut y trouver quelques valeurs fondamentales aussi. En France, on trouve l'égalité des droits par exemple. Le tout est donc de savoir si interdire l'avortement dans l'état du Texas est conforme à la constitution américaine et donc aux valeurs qu'elle porte.

[johanono]

@Camille et @Yakiv :

Je comprends donc que vous acceptez l'idée qu'une minorité puisse imposer ses vues à la majorité. Ce n'est pas ma conception de la démocratie.

S'agissant du contenu de la constitution : oui, on peut y trouver quelques valeurs fondamentales. Le seul problème, c'est que ces valeurs fondamentales sont généralement rédigées dans des termes très génériques. Le danger est donc qu'une Cour constitutionnelle se substitue au peuple (ou à sa représentation nationale) pour trancher des problèmes de société. Je doute qu'il soit écrit dans la Constitution américaine que l'avortement est un droit.

[Camille]

Ce n'est pas une histoire d'imposer ses vues, mais d'être partie prenante, et ne pas être automatiquement exclue sous prétexte qu'on est une minorité.

Une discussion de sourds...

[Yakiv]

@Camille et @Yakiv :

Je comprends donc que vous acceptez l'idée qu'une minorité puisse imposer ses vues à la majorité. Ce n'est pas ma conception de la démocratie.

Non, moi je synthétiserais plutôt ainsi :
la démocratie est la décision de la majorité, tant que les minorités sont respectées.
Ce qui implique une notion d'équilibre (comme à l'extrême : ne pas gazer les juifs), plutôt qu'une notion de "consensus" dans laquelle je me retrouve moins pour ma part.

S'agissant du contenu de la constitution : oui, on peut y trouver quelques valeurs fondamentales. Le seul problème, c'est que ces valeurs fondamentales sont généralement rédigées dans des termes très génériques. Le danger est donc qu'une Cour constitutionnelle se substitue au peuple (ou à sa représentation nationale) pour trancher des problèmes de société. Je doute qu'il soit écrit dans la Constitution américaine que l'avortement est un droit.

Ce sont généralement des problèmes fondamentaux.
La Cour suprême américaine a du par exemple dire si le fœtus était ou non une personne humaine.
À cette époque, le fœtus est bien considéré comme une personne : l’avortement est donc illégal. Mais la Cour suprême décide néanmoins de reconnaître qu’un fœtus ne peut être considéré comme une personne qu’à partir d’un trimestre au minimum. Elle légalise donc l’avortement a minima dans cette fenêtre. C’est une victoire de Jane Roe, consignée dans l’arrêt fondateur Roe v. Wade de 1973.
https://major-prepa.com/civilisation/av ... tats-unis/

Mais oui, il y a toujours une part d'interprétation même si je sais que tu n'aimes pas ça.
En quelques sortes, c'est une cour de justice qui interprète l'application des textes (si tout était noir ou blanc, ce type d'instance n'aurait aucune raison d'exister), au même titre que les tribunaux qui rendent des décisions de justice.

[Kadavre]

Le meilleur exemple dans l'histoire restera l'élection d'Hitler, élu "à la majorité" (même si relative). Et il y a des exemples en permanence. Une majorité peut très bien faire basculer un pays dans un régime dictatorial.

On frise le point de Godwin, là.
En quoi une cour constitutionnelle aurait-elle pu s'opposer à Hitler ? Elle n'aurait pas pu s'opposer à son accès au pouvoir qui n'était en rien contraire aux institutions allemandes. Ensuite, une fois au pouvoir, il aurait liquidé ladite cour suprême comme il a liquidé tout ce qui était sur son chemin. La seule façon de s'opposer à la force brute, c'est le recours à la force elle-même.

Le débat tourne en effet en rond, puisqu'il n'y a pas de démocratie s'il n'y a pas de bloc constitutionnel inscrit dans le marbre qui défend les libertés civiles et la dignité humaine. Et ce même s'il y avait une large majorité de gens qui voudrait l'abolir.

Tout ça c'est très gentil mais qui définit ce que sont la liberté et la dignité humaine ? Ce sont des notions qui varient selon les époques et les pays en fonction des mœurs du moment. Est-ce que c'est aux Juges de décider quelles doivent être les mœurs des populations ?

[Camille]

Le débat tourne en effet en rond, puisqu'il n'y a pas de démocratie s'il n'y a pas de bloc constitutionnel inscrit dans le marbre qui défend les libertés civiles et la dignité humaine. Et ce même s'il y avait une large majorité de gens qui voudrait l'abolir.

Tout ça c'est très gentil mais qui définit ce que sont la liberté et la dignité humaine ? Ce sont des notions qui varient selon les époques et les pays en fonction des mœurs du moment. Est-ce que c'est aux Juges de décider quelles doivent être les mœurs des populations ?

Le but ce n'est pas d'être gentil mais de ne pas laisser la foule et la vindicte populaire faire leur propre justice.

[Kadavre]

Le débat tourne en effet en rond, puisqu'il n'y a pas de démocratie s'il n'y a pas de bloc constitutionnel inscrit dans le marbre qui défend les libertés civiles et la dignité humaine. Et ce même s'il y avait une large majorité de gens qui voudrait l'abolir.

Tout ça c'est très gentil mais qui définit ce que sont la liberté et la dignité humaine ? Ce sont des notions qui varient selon les époques et les pays en fonction des mœurs du moment. Est-ce que c'est aux Juges de décider quelles doivent être les mœurs des populations ?

Le but ce n'est pas d'être gentil mais de ne pas laisser la foule et la vindicte populaire faire leur propre justice.

Mais ça ne répond pas à ma question. Le rôle de la justice est d'appliquer la loi, pas de définir ce qui est bien ou mal ni de jouer un rôle politique pour lequel elle n'a pas de légitimité.

[Yakiv]

En quoi une cour constitutionnelle aurait-elle pu s'opposer à Hitler ? Elle n'aurait pas pu s'opposer à son accès au pouvoir qui n'était en rien contraire aux institutions allemandes. Ensuite, une fois au pouvoir, il aurait liquidé ladite cour suprême comme il a liquidé tout ce qui était sur son chemin. La seule façon de s'opposer à la force brute, c'est le recours à la force elle-même.

Une cour constitutionnelle n'aurait pas dans ce cas empêché Hitler d'accéder au pouvoir, mais elle aurait alors pu censurer les lois de Nuremberg.
Après, si Hitler détricote les institutions (ce qu'il a fait), c'est effectivement le début de la fin.
Et c'est justement la raison pour laquelle voir le PiS détricoter le tribunal constitutionnel polonais est pour le moins inquiétant.

Tout ça c'est très gentil mais qui définit ce que sont la liberté et la dignité humaine ? Ce sont des notions qui varient selon les époques et les pays en fonction des mœurs du moment. Est-ce que c'est aux Juges de décider quelles doivent être les mœurs des populations ?

Donc au fond, tu es pour la liberté totale des pouvoirs en place ?

[Kadavre]

Donc au fond, tu es pour la liberté totale des pouvoirs en place ?

Je ne suis pas pour la liberté totale des pouvoirs en place, je suis pour la démocratie avec ses contre-pouvoirs et avec la possibilité d'alternance. Je dis juste que le conseil constitutionnel n'est pas à mes yeux un contre-pouvoir. Lorsque de Gaulle l'a créé, c'était pour brider le pouvoir parlementaire. Le président du CC est nommé par le président de la république, on fait mieux comme contre-pouvoir.

[Yakiv]

Je ne suis pas pour la liberté totale des pouvoirs en place, je suis pour la démocratie avec ses contre-pouvoirs et avec la possibilité d'alternance. Je dis juste que le conseil constitutionnel n'est pas à mes yeux un contre-pouvoir. Lorsque de Gaulle l'a créé, c'était pour brider le pouvoir parlementaire. Le président du CC est nommé par le président de la république, on fait mieux comme contre-pouvoir.

Le Conseil constitutionnel est renouvelé par tiers, tous les 3 ans + tous les anciens présidents.
C'est ça qui est intéressant dans cette institution qui est une institution du temps long, au même titre que le Sénat.
C'est-à-dire que même si le président bénéficie d'un raz de marée à court terme (emportant l'assemblée nationale), il restera dans tous les cas des pouvoirs qui ne lui seront pas acquis parce que reflétant une majorité qui s'est imposée antérieurement.
Voilà ce qui est pertinent dans ce type de contre-pouvoir pour éviter une révolution, un braquage idéologique radical.
Ajoutons à cela que le CC a autrement plus de pouvoir que le Sénat (quitte à comparer les 2 jusqu'au bout), surtout en cas de dérive autocratique.

En Pologne, les motivations de l'exécutif étaient d'ailleurs clairement affichées. Il voulait recomposer le tribunal constitutionnel pour limiter ses capacités de contre-pouvoir au motif que la majorité de celui-ci était antérieure à (et différente de) la nouvelle majorité législative.
Il souligne aussi que les électeurs ont donné au PiS la légitimité pour réformer le pays, mais que « dans l'idée des députés de la Plate-forme civique, le Tribunal constitutionnel doit être cet organe qui va rendre cette réforme impossible. On ne peut donc pas permettre cela ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fo ... en_Pologne

[Kadavre]

@Yakiv
Je ne veux pas faire dévier la discussion sur le CC, ce n'est pas le sujet. Je vais juste te répondre qu'un contre-pouvoir digne de ce nom doit être indépendant et légitime, ce qui n'est pas le cas du CC à mon avis.