La droite l'a emportée

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Calvero
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 17:12:09

Après en résumant ce que j'ai lu ici, c'est assez intéressant, vous avez cités certaines personnes qui voit Macron et Trudeau comme de gauche. Fantastique parachèvement de mon propos, la gauche a à ce point disparu du champs politique que les néolibéraux sont parfois considérés à gauche... On s'est donc largement décalé à droite...

La pensée de Jaurès, Marx, Proudhon, Gramsci pour ne citer qu'eux n'est même plus prise en compte dans ce spectre, leur héritage est oblitéré, si une telle croyance émerge (Macron, Trudeau de gauche) c'est clairement que mon camp a totalement disparu du champ politique. C'est plutôt triste pour moi, mais intéressant à décoder malgré tout.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 17:23:29

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 17:05:34
Je parle du libéralisme économique bien sûr on est d'accord, que je considère comme éminemment de droite et ne suis pas le seul...
Ça reste à prouver. L'anarchisme est éminemment libéral, et si on excepte le cas extrême de l'anarcho-capitalisme je ne pense pas qu'on puisse le classer en masse à droite, comme pour le libéralisme l'anarchisme forme un spectre.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 17:29:51

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 17:12:09
Après en résumant ce que j'ai lu ici, c'est assez intéressant, vous avez cités certaines personnes qui voit Macron et Trudeau comme de gauche. Fantastique parachèvement de mon propos, la gauche a à ce point disparu du champs politique que les néolibéraux sont parfois considérés à gauche... On s'est donc largement décalé à droite...

La pensée de Jaurès, Marx, Proudhon, Gramsci pour ne citer qu'eux n'est même plus prise en compte dans ce spectre, leur héritage est oblitéré, si une telle croyance émerge (Macron, Trudeau de gauche) c'est clairement que mon camp a totalement disparu du champ politique. C'est plutôt triste pour moi, mais intéressant à décoder malgré tout.
Tout dépend de savoir si ta vision du monde repose prioritairement sur des considérations économiques, ou bien davantage sociétales et politiques.

Si tu privilégies l'économie, alors gauche = marxisme ou social-démocratie, et le libéralisme économique est de droite (il y a aussi une droite plus étatiste). Dans ce cas, en effet, il est difficile de voir en Macron et Trudeau des hommes de gauche...

Si on privilégie le sociétal, alors quelqu'un de droite, conservateur, verra en eux des hommes de gauche.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 17:34:07

@El Fredo L'Anarcho capitalisme existe il est vrai, mais n'est certainement pas considéré comme de gauche. Et les théoriciens anarchistes répugnent le terme d'arnarcho capitalisme et préfère à la rigueur parler de libertarianisme ou de minarchisme, en France il n'existe quasiment pas. A ce que je sais c'est surtout aux États-Unis qu'on en trouve.

Difficile voire impossible donc de s'en servir de socle pour installer le libéralisme économique à gauche ou pour définir l'anarchisme comme de droite... L'anarchisme à une histoire et ne contente pas de répudier l'institution qu'est l’État, le résumer à ça c'est le dévoyer.
Modifié en dernier par Calvero le 10 avr. 2020, 17:37:18, modifié 2 fois.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 17:36:19

@johanono Et en couplant les deux ? On peut les voir de gauche ? Pour moi c'est impossible et bien le symbole que la pensée de gauche à disparue du spectre politique et que l'ensemble s'est décalé à droite.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Baltorupec » 10 avr. 2020, 17:37:34

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 16:14:28
Hmm, on peut être Anarchiste et Chrétien sinon qu'était Tolstoï ? Et il y a des tas d'exemple de ce type.
Bien sûr, je parle de grandes tendances néanmoins.
Pour l’oppression ce que tu qualifies de gauche qui a été ultra violente, le problème était le pouvoir centralisé encore et toujours, problème commun à Hitler, Staline, Mao, Pinochet, Gengis Khan et des milliers d'autres... Pour moi la centralisation du pouvoir est un fléau et est de tant à autre (mais trop souvent) ultra violent.
Oui et non.
Cela va plus loin et à mon sens cela remonte aux systèmes de pensées communistes. N'importe quel dictateur totalitariste est impuissant si il n'y a pas toute une chaine de soutiens. Staline, Mao, Hitler, Pinochet était le sommet du pouvoir, mais dans les faits il y avait tout un ensemble de mini pinochets dans les hiérarchies communistes.
Premièrement, la croyance des communistes et l'idéalisation des communistes d'une révolution violente, de la nécessité d'une dictature du prolétariat. A mon sens, toutes les horreurs du 20ème siècle ne sont pas des "accidents" mais des conséquences directes même si non prévues des systèmes de pensées de "gauche". Enfin, le communisme est bien des systèmes de pensées de "gauche" ont une forme d'hostilité à l'altérité, et ne considéreront que la révolution complète que quand tout ce qui ne sera pas de gauche aura disparu. Bien évidemment aucune personne de gauche ne l'exprimera ou le pensera aussi clairement, mais ça me parait tout de même bien un aspect de ces pensées.
J'ai particulièrement horreur du fait que certaines personnes de gauche s'alarme du retour des années 30 et du "fascisme" tout en ignorant qu'un autre totalitarisme qui a finit par être plus meurtrier a émerger dans les années 30.

La ponérologie politique d'Andrew Lobacweski est à mon sens un ouvrage de référence à ce niveau là. Je n'ai pas encore obtenu l'ouvrage et je me réfère principalement à la conférence de Michel Drac sur le sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=uFDS84er2K8
Macron, Trudeau sont de gauche ? Quel penseur de gauche prônait le néolibéralisme ? Hayek, Thatcher et Reagan était de gauche du coup ?
On est dans la quantique là...
Une nouvelle fois noir, blanc. Est-ce que le bleu c'est plutôt noir ou c'est plutôt blanc ? Il n'y a pas de réponse à ce sujet.
Je doute que le concept de droite et de gauche soit un outil valide d'analyse des idéologies politiques, et je me demande si ça ne l'a jamais été. Je continue à utiliser le terme gauche parce qu'il y a tout de même un ensembles de personnes qui se revendiquent de "gauche".
Ce genre d'exemple montre à mon sens que l'on ne peut pas analyser les idéologies politiques selon un mode binaire.
Alors j’appartiens à une 3ième voie selon tes critères... Mais tu pars donc vraiment du postulat que Macron et Trudeau sont de gauche, juste parcequ'ils sont gayfriendly pour le dire vite ?
Non, je considère que la notion de droite et de gauche sont globalement des notions non adaptées et non pertinentes, j'hésite à dire dépassée, mais je demande si cela n'a jamais été pertinent.
Je trouve d'ailleurs que ces notions de droite et de gauche reviennent à avoir une vision clanique de la politique, où il y aurait la tribu de gauche et la tribu de droite. A mon sens, sur le long terme, cette vision clanique de la politique ne peuvent mener qu'à la division croissante du pays, puis au chaos voir à la guerre civile.

La question de se définir politiquement est une question intéressante. Même si je rejette la notion de gauche et de droite, je me rend compte que l'on peut tout de même dessiner des grandes tendances. Par exemple, je me rend bien compte que sur certains points, j'ai tendance à rejoindre l'écologie décroissante. Néanmoins, le grand danger de regrouper par idéologie, c'est à mon sens qu'il peut mener à un dogmatisme stérile. Le dogmatisme est la mort de la pensée.

Les idéologies comme le libéralisme, le marxisme, le décroissancisme, le nationalisme nous donne des outils pour analyser et comprendre les phénomènes politiques, ce ne sont pas des outils complètement inutile, mais le dogmatisme à leur sujet est un danger mortel.

Ultimement, on pourrait considérer qu'il y a à peu près autant d'idéologies politiques que d'individus, même si l'on voit le degré de formatage de certains individus on peut en douter, pas simplement une "troisième" voix.
Nier l'histoire et faire table rase du passé c'est une manière dangereuse d'effacer notre mémoire et de risquer de commettre les mêmes erreurs.
Il ne s'agit pas d'effacer la mémoire et l'histoire. C'est d'ailleurs en me basant sur l'étude de l'histoire que j'ai développé ma pensée actuelle. En ce qui concerne le fait de "commettre les mêmes erreurs", cela veut dire que l'on a compris réellement l'histoire, ses conséquences, ses causes. La nature humaine fait que l'on cherche souvent dans les faits historiques la confirmation de nos propres systèmes de pensée.
Les anarchistes ont fait très peu de morts, je te rassure... En comparaison des nationalistes, des communistes autoritaires et même des libéraux...

Tout dépend des points de vue, certains diront que Gavrilo Princip a de 3 balles tué 10 millions de personnes. Bien évidemment, je sais bien que c'est plus compliqué que ça.
Très dur oui c'est certains mais tu as au moins le mérite d'accepter le débat et de ne pas verser dans l'invective et pour ça tu as tout mon respect :bravo: .
Merci le plaisir est réciproque. ;)
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Nombrilist » 10 avr. 2020, 17:40:21

El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 16:45:52
Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 10:27:24
Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?
Grâce à l'économie de marché ! Propriété collective des moyens de production au niveau de chaque entreprise d'une part, liberté d'entreprendre d'autre part. Rigolez pas, c'est comme ça qu'ont fonctionné les kibboutzim israéliens pendant des décennies (exploitations agricoles collectivisées qui vendent leur production au marché libre) et que fonctionnent nos SCOP.

Comme quoi il faut se méfier des faux dilemmes et de la pensée binaire, le libéralisme n'est ni synonyme de capitalisme ni contraire au collectivisme.
Certes, on a quelques SCOP qui représentent 0.00001% du PIB. Mais je pense que @Calvero raisonne à l'échelle d'un pays, et pas que de quelques entreprises ?

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johanono
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 17:43:43

Il y a plusieurs critères de distinction. Sur le libéralisme économique, tous les gens de droite ne sont pas libéraux, mais le libéralisme économique est de droite, pas de gauche...

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Calvero
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 17:59:00

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34

Oui et non.
Cela va plus loin et à mon sens cela remonte aux systèmes de pensées communistes. N'importe quel dictateur totalitariste est impuissant si il n'y a pas toute une chaine de soutiens. Staline, Mao, Hitler, Pinochet était le sommet du pouvoir, mais dans les faits il y avait tout un ensemble de mini pinochets dans les hiérarchies communistes.
Pinochet était libéral au passage même très libéral ami de Tatcher.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34
Premièrement, la croyance des communistes et l'idéalisation des communistes d'une révolution violente, de la nécessité d'une dictature du prolétariat. A mon sens, toutes les horreurs du 20ème siècle ne sont pas des "accidents" mais des conséquences directes même si non prévues des systèmes de pensées de "gauche". Enfin, le communisme est bien des systèmes de pensées de "gauche" ont une forme d'hostilité à l'altérité, et ne considéreront que la révolution complète que quand tout ce qui ne sera pas de gauche aura disparu. Bien évidemment aucune personne de gauche ne l'exprimera ou le pensera aussi clairement, mais ça me parait tout de même bien un aspect de ces pensées.
J'ai particulièrement horreur du fait que certaines personnes de gauche s'alarme du retour des années 30 et du "fascisme" tout en ignorant qu'un autre totalitarisme qui a finit par être plus meurtrier a émerger dans les années 30.
Non les massacres existait avant la création du communisme politique que l'on prête à Marx ou à Babeuf à la rigueur, j'ai cité Gengis Khan volontairement, ce dernier n'a pas été influencé par un quelconque penseur communiste à ce que je sais, la Mongolie a bien été communiste mais 700 ans plus tard. Donc j'en reviens à ma thèse première le pouvoir centralisé lui a permis de perpétrer des massacres, c'est valable pour beaucoup d’empereurs romains, de Pharaons ou de dynasties chinoises, l'aspect systématique du problème fait qu'il a une cause systémique : Le pouvoir centralisé.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34
Une nouvelle fois noir, blanc. Est-ce que le bleu c'est plutôt noir ou c'est plutôt blanc ? Il n'y a pas de réponse à ce sujet.
Je doute que le concept de droite et de gauche soit un outil valide d'analyse des idéologies politiques, et je me demande si ça ne l'a jamais été. Je continue à utiliser le terme gauche parce qu'il y a tout de même un ensembles de personnes qui se revendiquent de "gauche".
Ce genre d'exemple montre à mon sens que l'on ne peut pas analyser les idéologies politiques selon un mode binaire.
Non comme je l'ai dis plus haut chaque mouvement de pensée à une histoire et des figures, les nier c'est faire de nous des enfants politiques sans expérience on est en proie à n'importe quelle belle parole. Macron est d'ailleurs un pro du ni droite ni gauche, il a même dis à la radio pendant sa campagne "Mais on se fou des programmes", quoi de mieux pour masquer le banquier néolibéral et on le voit depuis il met clairement en application son programme.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34
La question de se définir politiquement est une question intéressante. Même si je rejette la notion de gauche et de droite, je me rend compte que l'on peut tout de même dessiner des grandes tendances. Par exemple, je me rend bien compte que sur certains points, j'ai tendance à rejoindre l'écologie décroissante. Néanmoins, le grand danger de regrouper par idéologie, c'est à mon sens qu'il peut mener à un dogmatisme stérile. Le dogmatisme est la mort de la pensée.
Totalement d'accord surtout avec la dernière phrase, si ce n'est que je ne rejette pas les notions de gauche et de droite pour autant comme je l'ai dis au dessus.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34
Les idéologies comme le libéralisme, le marxisme, le décroissancisme, le nationalisme nous donne des outils pour analyser et comprendre les phénomènes politiques, ce ne sont pas des outils complètement inutile, mais le dogmatisme à leur sujet est un danger mortel.
Tout à fait d'accord.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34
Ultimement, on pourrait considérer qu'il y a à peu près autant d'idéologies politiques que d'individus, même si l'on voit le degré de formatage de certains individus on peut en douter, pas simplement une "troisième" voix.
C'est le propre de l'anarchisme.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 17:37:34
Tout dépend des points de vue, certains diront que Gavrilo Princip a de 3 balles tué 10 millions de personnes. Bien évidemment, je sais bien que c'est plus compliqué que ça.
Je veux bien mais il était nationaliste pas anarchiste.
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

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Yakiv
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Yakiv » 10 avr. 2020, 18:34:53

Sans rentrer dans une analyse très détaillée,

voilà où je me situe :
un socialisme protectionniste un peu à la Montebourg, (ni social-libéral, ni à la gauche du PS) de plus en plus écologiste avec le temps.
Aujourd'hui, je considère que la priorité devrait être l'écologie.

et voilà mon état de satisfaction / insatisfaction du système :
en comparant la France aux autres pays (et je pense que c'est important de le faire), je fais mienne la phrase de Sylvain Tesson "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer".
Dans ce que j'aurais à reprocher au système français, il y a pas mal de choses mais je considère au fond que c'est beaucoup de détails.

Je crois que @johanono a une approche pas très éloignée d'ailleurs.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 19:08:37

Yakiv a écrit :
10 avr. 2020, 18:34:53
Sans rentrer dans une analyse très détaillée,

voilà où je me situe :
un socialisme protectionniste un peu à la Montebourg, (ni social-libéral, ni à la gauche du PS) de plus en plus écologiste avec le temps.
Aujourd'hui, je considère que la priorité devrait être l'écologie.

et voilà mon état de satisfaction / insatisfaction du système :
en comparant la France aux autres pays (et je pense que c'est important de le faire), je fais mienne la phrase de Sylvain Tesson "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer".
Dans ce que j'aurais à reprocher au système français, il y a pas mal de choses mais je considère au fond que c'est beaucoup de détails.

Je crois que @johanono a une approche pas très éloignée d'ailleurs.
Effectivement.

J'ai quelques petites nuances, par rapport à toi.

Sur les questions de société, je suis probablement un peu plus conservateur que toi, un peu plus attaché à certaines valeurs traditionnelles : les valeurs républicaines telles qu'elles existaient au début de la 3e République, l'unité du peuple français, le refus des communautarismes, l'attachement à l'assimilation, un regard critique sur l'immigration de masse en provenance du continent africain, etc.

Sur le rôle de l’État dans nos rapports sociaux : je suis exaspéré par le mythe de l’État nounou qui existe chez beaucoup de gens, je rêve d'un État moins interventionniste (un peu moins de dépenses sociales, notamment quant aux retraites, sans pour autant tomber dans un système à l'américaine, moins de normes administratives en tous genres, etc.), , je rêve en revanche d'un État très fort sur ses missions régaliennes (police, justice, à quoi on peut ajouter l'école et la santé), et je rêve aussi d'un État stratège, c'est-à-dire qui n'hésite pas à mettre en place certaines politiques industrielles sur des secteurs stratégiques. Aujourd'hui, on a un État qui s'occupe de tout, et mal.

Je crois aussi que la France s'en sortirait mieux si elle maîtrisait sa souveraineté. Tu parles de protectionnisme, mais je n'ai jamais trouvé très souverainiste.

Je suis également davantage attaché que toi à l'idée de simplification administrative (simplification de la fiscalité, de la protection sociale, des normes administratives en général), parce que je pense que la complexité est source de dépenses publiques inutiles, qu'elle exaspère les gens dans leur vie quotidienne, qu'elle pousse les gens à se jalouser les uns les autres (chacun soupçonne le voisin d'être un privilégié), et in fine, ça nuit au débat démocratique.

Je pense aussi être devenu plus écologiste avec le temps, avec une nuance toutefois, que j'ai déjà exprimée : j'ai la conviction que les Français ne sont pas écolos, même s'ils pensent le contraire, je ne vois pas comment on peut mettre en place une politique vraiment écolo contre l'avis des Français.

Toutes ces considérations font que je suis probablement un peu plus à droite que toi : un peu plus près de NDA que de Montebourg, mais avec de l'estime pour Montebourg, et aussi pour Chevènement. Mais comme NDA m'a déçu, je suis politiquement orphelin aujourd'hui.

Et je fais également mienne la phrase de Sylvain Tesson, que j'ai déjà citée sur ce forum.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Yakiv » 10 avr. 2020, 19:56:26

johanono a écrit :
10 avr. 2020, 19:08:37
Ouais on a des points de vue assez parallèles mais pas le même point de départ, tu restes de droite, je reste de gauche. :mrgreen:

Hector

Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 10 avr. 2020, 19:58:34

El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 16:45:52
Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 10:27:24
Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?
Grâce à l'économie de marché ! Propriété collective des moyens de production au niveau de chaque entreprise d'une part, liberté d'entreprendre d'autre part. Rigolez pas, c'est comme ça qu'ont fonctionné les kibboutzim israéliens pendant des décennies (exploitations agricoles collectivisées qui vendent leur production au marché libre) et que fonctionnent nos SCOP.

Comme quoi il faut se méfier des faux dilemmes et de la pensée binaire, le libéralisme n'est ni synonyme de capitalisme ni contraire au collectivisme.
Il n'y a plus qu'un kibboutz en Israël. C'est du passé.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 20:54:56

Yakiv a écrit :
10 avr. 2020, 19:56:26
johanono a écrit :
10 avr. 2020, 19:08:37
Ouais on a des points de vue assez parallèles mais pas le même point de départ, tu restes de droite, je reste de gauche. :mrgreen:
Peut-être que, dans quelques années, je serai de gauche et tu seras de droite ? :gratte:

Hector

Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 10 avr. 2020, 21:24:53

Un gars qui vote EELV aux Européennes est de gauche.

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