La droite l'a emportée

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Calvero
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 15:24:16

johanono a écrit :
10 avr. 2020, 14:46:18
@Calvero :

Tu as une vision trop large de la droite, et trop binaire du monde. Ce n'est pas parce qu'on est de droite (au sens où tu l'entends, c'est-à-dire pas de gauche) qu'on est forcément d'accord avec tout ce qui se passe actuellement.
Tout à fait, mais le monde étant à droite, les militants de droite devraient être globalement, je dis bien globalement satisfait non ? Ou es-ce l’échec d'un modèle ?
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 15:25:56

Calvero a écrit :Encore une fois comment la gauche peut avoir gagné... La finance n'a jamais été aussi puissante de toute l'histoire, les entreprises n'ont jamais eu autant de pouvoir de toute l'histoire... On est loin des idéaux de gauche là... On se reproche furieusement plus de Friedmann ou Hayek que de Marx ou Bakounine...
55% de dépenses publiques en France, qu'est-ce que cela t'inspire ? Cela nous rapproche un peu de l'économie collectiviste, non ?
Calvero a écrit :Tout à fait, mais le monde étant à droite, les militants de droite devraient être globalement, je dis bien globalement satisfait non ? Ou es-ce l’échec d'un modèle ?
Non. Je répète : ces gens que tu considères comme de droite (sous-entendu, qui ne pensent pas comme toi) ne forment pas un bloc monolithique, ne sont pas tous d'accord entre eux, loin s'en faut.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 15:29:41

johanono a écrit :
10 avr. 2020, 15:23:29

Tu es gonflé de dire cela... Toi-même, tu es complètement dans cet idéal de pureté quand tu écris :
J'ai exprimé ma vision de la gauche, ça ne signifie pas que je conspue tout ce qui se fait à droite, ou que je nie les bienfait qu'on pu avoir la droite à certains moments de l'histoire dans certaines circonstances, je suis globalement opposé à la droite bien sûr mais pas sectaire et il m'est arrivé de trouver des discours et des actes de personnalités de droite juste. En ce sens je ne pense pas être sectaire, si je tiens le même propos dans un cercle d'extrême gauche il y a des chances pour les plus radicaux me traitent de fachos ou de collabo (en caricaturant mais c'est l'idée)...
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 15:37:01

Il faut que tu admettes que tu as une vision très restrictive de la gauche, et très large de la droite. Et comme tu ignores les nuances qui existent à l'intérieur de tout ce que tu considères de droite, ça te conduit à des erreurs de raisonnement.

Je vais essayer d'expliquer les choses autrement.

Ton argumentaire repose sur le syllogisme suivant :
- tous les gens que je connais et qui ne partagent pas mon admiration pour le collectivisme sont de droite,
- le monde actuel est de droite,
- donc tous les gens que je connais, étant de droite, devraient être satisfaits du monde actuel.

Sauf que les deux premiers postulats sont faux, ou en tout cas doivent être très nuancés.

"tous les gens que je connais et qui ne partagent pas mon admiration pour le collectivisme sont de droite" -> non, on peut ne pas souhaiter le collectivisme sans pour autant être de droite, on peut aussi se considérer de droite (avec les nuances évoquées plus haut) sans être d'accord avec tout.

"le monde actuel est de droite" -> pas forcément. Tout dépend de savoir à quel titre. Je repose la question : les 55% de dépenses publiques en France relèvent davantage du collectivisme que du libéralisme, non ?

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 15:40:40

johanono a écrit :
10 avr. 2020, 15:25:56
55% de dépenses publiques en France, qu'est-ce que cela t'inspire ? Cela nous rapproche un peu de l'économie collectiviste, non ?
Là tu te recentre exclusivement sur la France quand ma remarque était mondiale, mais la France est aussi le pays qui verse le plus de dividende aux actionnaires, un des pays où l'évasion fiscale est la plus forte. Exemple d'économie collectiviste ? J'en doute.

Si ta focalisation porte sur les acquis du CNR et de leur programme les jours heureux d'après guerre (qui oui je te l'accorde s'apparentait à une économie collectiviste), que je sache les 3 derniers présidents s'acharnent bien à faire machine arrière et à le détruire non ? Si c'est une victoire de la gauche elle est amère...
johanono a écrit :
10 avr. 2020, 15:25:56
Non. Je répète : ces gens que tu considères comme de droite (sous-entendu, qui ne pensent pas comme toi) ne forment pas un bloc monolithique, ne sont pas tous d'accord entre eux, loin s'en faut.
Très bien j'entends ton point de vue, la droite est donc à ce point variées qu'elle ne peut se satisfaire d'un monde purement libéral et d'un régime présidentiel dans chaque pays.

Peux-tu détailler ta variante que j’omets visiblement en t'incluant dans un bloc trop large ? Je demande ça par curiosité.
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Baltorupec
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Baltorupec » 10 avr. 2020, 15:42:13

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 15:15:55
Ça va certainement te paraitre bizarre mais je suis d'accord avec toi sur ce point même si j'aurais évité de citer l'islam car je pars du point de vue plus général que toute religion est un fléau et est une machine à oppression en plus de L’État. Mais oui cet idéal de pureté me dérange et est comme tu le dis très très prégnant à gauche.
Honnêtement, je ne fais pas beaucoup de différence entre la religion et le progressisme. Je ne fais pas de différence entre l'arrivée du royaume de dieu et le "grand soir" ou Satan et le "patriarcat".
De mon point de vue, les progressivismes sont des religions matérialistes, l'expression version "19ème" siècle du sentiment religieux. Ce qui renforce mon hypothèse, c'est que les religions sont exclusives, on ne peut pas être musulman et chrétien, chrétien et hindouiste, hors on ne peut pas être marxiste et appartenir à une autre religion.
En ce qui concerne l'oppression, je sais qu'à chaque fois il y a l'argument du vrai communisme, mais le 20ème siècle est rempli d'oppression venant de mouvements issus de la gauche. A mon sens, la gauche a été une religion ultra violente qui n'a rien à envier à d'autres.
La gauche l'a emportée ? Si on fait un tour du monde des grandes puissances ça parait assez caricatural... Trump, Boslonaro (ou un général), Orban, Macron, Trudeau, Narendra Modi (Inde), Boris Johnson, Salvini, Erdogan.

Enfin en faisant un résumé rapide je met au défi quiconque de trouver une grande puissance dirigée par un gauchiste...
J'essaie juste de montrer que ça dépend de quel point de vue. On ne peut pas dire que le point de vue des tradi est faux, ensuite l'interprétation morale.
Parmi les dirigeants que vous citez, certain sont considérer comme de gauche par certains (Macron, Trudeau).

A mon sens, il y a d'ailleurs deux gauches, la gauches "vieux Marx" assez communisante, est la gauche "LGBT". Alors, on peut pas dire qu'elle sont complètement dissociée, mais on remarque que les pouvoirs capitalistes aiment particulièrement se déclarer "progressiste" en se repeignant avec le drapeau LGBT. C'est particulièrement vrai pour Macron (PMA pour toute) et encore plus pour Trudeau.
Il est intéressant d'ailleurs de voir que le grand capital apprécie particulièrement la gauche LGBT, l'exemple le plus récent est Ben & Jerry, mais on peut parler de twitter, google, disney.
Encore une fois comment la gauche peut avoir gagné... La finance n'a jamais été aussi puissante de toute l'histoire, les entreprises n'ont jamais eu autant de pouvoir de toute l'histoire... On est loin des idéaux de gauche là... On se reproche furieusement plus de Friedmann ou Hayek que de Marx ou Bakounine...
Je ne considère pas que la gauche a gagné. Dans l'absolu, je déclarerais que la gauche et la droite n'existe pas. La "gauche" dont vous me parlez est votre gauche, la gauche marxiste traditionnelle. Jeff Van Planet sur ce forum déclarait que la "vrai" gauche était libérale, et d'ailleurs le libéralisme a été l'idéologie dominante de gauche jusque Marx.
Premièrement, ni la gauche, ni la droite sont des entités stables, et c'est particulièrement vrai pour la gauche lgbtq+.

Le problème est que vous considérez qu'il y a LA gauche ou LA droite, hors ni l'une ni l'autre n'existe pas, la réalité n'est ni blanche ni noire, et je doute qu'elle soit même des niveaux de gris.

Je pense que ni la gauche ni la droite ne sont satisfaisante. Je trouve que les deux sont déshumanisantes. La droite de façon plus ouverte, avec une forme de cynisme de façade et de fatalisme, pour la gauche, c'est plus discret. La gauche aime beaucoup les idées, énormément, elle a souvent fantasmé sur des "grands soirs" "l'abolition du patriarcat", mais à mon sens elle préfère ses idées à la vie humaine, et a justifié des horreurs innomables pour forcer ses idéaux : les massacres de la révolution française, les volontés de déchristianisation forcée et tout les charniers remplis par les communistes en sont des bons exemples.

Pour moi l'erreur fondamentale de la gauche, c'est de confondre ses désirs, ses utopies avec la réalité. Enfermé dans son monde des idées, elle se coupe de la réalité. Si la gauche échoue tant, c'est à mon sens parce que ses idées ne sont pas applicables et sont en conflit avec la nature et les désirs humains.
A mon sens, en l'état actuel, la gauche tout en voulant des utopies ne peut mener qu'à la ruine et à la guerre civile. Je peux paraitre très dur envers ce mouvement, c'est parce que j'ai grandi dans ce milieu et il a fini par m'inspirer à l'issu d'un long processus une forme de dégoût sans que je me sente de droite pour autant.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 10 avr. 2020, 15:52:50

johanono a écrit :
10 avr. 2020, 13:50:44
Tu as oublié de mentionner la classification faite par René Rémond :
- droite légitimiste,
- droite orléaniste,
- droite bonapartiste.
Je n'ai pas oublié, j'ai préféré ignorer cette classification qui me parait complètement dépassée, voire même être une aberration d'un historien aux neurones en surchauffe.

J'ajouterai même qu'il n'y a plus de droite en France depuis la 2nde Guerre Mondiale. Cette classification n'a plus vraiment de raisons d'être. D'ailleurs, dans mon discours je vais remplacer "gauchiste" par autre chose à l'avenir.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 16:14:28

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 15:42:13

Honnêtement, je ne fais pas beaucoup de différence entre la religion et le progressisme. Je ne fais pas de différence entre l'arrivée du royaume de dieu et le "grand soir" ou Satan et le "patriarcat".
De mon point de vue, les progressivismes sont des religions matérialistes, l'expression version "19ème" siècle du sentiment religieux. Ce qui renforce mon hypothèse, c'est que les religions sont exclusives, on ne peut pas être musulman et chrétien, chrétien et hindouiste, hors on ne peut pas être marxiste et appartenir à une autre religion.
En ce qui concerne l'oppression, je sais qu'à chaque fois il y a l'argument du vrai communisme, mais le 20ème siècle est rempli d'oppression venant de mouvements issus de la gauche. A mon sens, la gauche a été une religion ultra violente qui n'a rien à envier à d'autres.
Hmm, on peut être Anarchiste et Chrétien sinon qu'était Tolstoï ? Et il y a des tas d'exemple de ce type.

Pour l’oppression ce que tu qualifies de gauche qui a été ultra violente, le problème était le pouvoir centralisé encore et toujours, problème commun à Hitler, Staline, Mao, Pinochet, Gengis Khan et des milliers d'autres... Pour moi la centralisation du pouvoir est un fléau et est de tant à autre (mais trop souvent) ultra violent.

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 15:42:13
J'essaie juste de montrer que ça dépend de quel point de vue. On ne peut pas dire que le point de vue des tradi est faux, ensuite l'interprétation morale.
Parmi les dirigeants que vous citez, certain sont considérer comme de gauche par certains (Macron, Trudeau).
Macron, Trudeau sont de gauche ? Quel penseur de gauche prônait le néolibéralisme ? Hayek, Thatcher et Reagan était de gauche du coup ?
On est dans la quantique là...
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 15:42:13
A mon sens, il y a d'ailleurs deux gauches, la gauches "vieux Marx" assez communisante, est la gauche "LGBT". Alors, on peut pas dire qu'elle sont complètement dissociée, mais on remarque que les pouvoirs capitalistes aiment particulièrement se déclarer "progressiste" en se repeignant avec le drapeau LGBT. C'est particulièrement vrai pour Macron (PMA pour toute) et encore plus pour Trudeau.
Il est intéressant d'ailleurs de voir que le grand capital apprécie particulièrement la gauche LGBT, l'exemple le plus récent est Ben & Jerry, mais on peut parler de twitter, google, disney.
Alors j’appartiens à une 3ième voie selon tes critères... Mais tu pars donc vraiment du postulat que Macron et Trudeau sont de gauche, juste parcequ'ils sont gayfriendly pour le dire vite ?

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 15:42:13
Je ne considère pas que la gauche a gagné. Dans l'absolu, je déclarerais que la gauche et la droite n'existe pas. La "gauche" dont vous me parlez est votre gauche, la gauche marxiste traditionnelle. Jeff Van Planet sur ce forum déclarait que la "vrai" gauche était libérale, et d'ailleurs le libéralisme a été l'idéologie dominante de gauche jusque Marx.
Premièrement, ni la gauche, ni la droite sont des entités stables, et c'est particulièrement vrai pour la gauche lgbtq+.

Le problème est que vous considérez qu'il y a LA gauche ou LA droite, hors ni l'une ni l'autre n'existe pas, la réalité n'est ni blanche ni noire, et je doute qu'elle soit même des niveaux de gris.
Je comprends ce point de vue mais je m'y oppose, pour moi il est important de garder l'historicité d'un mouvement de pensée et ça ne le fige pas pour autant, Proudhon est 'l'inventeur" du mot anarchisme, Proudhon était antisémite, je me prétends Anarchiste mais ne suis pas antisémite, les idées évolue bien sûr mais je conserve ma filiation à l'idéal Anarchiste (qui diffère de celui de Proudhon sur d'autres points d'ailleurs).

Nier l'histoire et faire table rase du passé c'est une manière dangereuse d'effacer notre mémoire et de risquer de commettre les mêmes erreurs.
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 15:42:13
Je pense que ni la gauche ni la droite ne sont satisfaisante. Je trouve que les deux sont déshumanisantes. La droite de façon plus ouverte, avec une forme de cynisme de façade et de fatalisme, pour la gauche, c'est plus discret. La gauche aime beaucoup les idées, énormément, elle a souvent fantasmé sur des "grands soirs" "l'abolition du patriarcat", mais à mon sens elle préfère ses idées à la vie humaine, et a justifié des horreurs innomables pour forcer ses idéaux : les massacres de la révolution française, les volontés de déchristianisation forcée et tout les charniers remplis par les communistes en sont des bons exemples.
Les anarchistes ont fait très peu de morts, je te rassure... En comparaison des nationalistes, des communistes autoritaires et même des libéraux...
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 15:42:13
Pour moi l'erreur fondamentale de la gauche, c'est de confondre ses désirs, ses utopies avec la réalité. Enfermé dans son monde des idées, elle se coupe de la réalité. Si la gauche échoue tant, c'est à mon sens parce que ses idées ne sont pas applicables et sont en conflit avec la nature et les désirs humains.
A mon sens, en l'état actuel, la gauche tout en voulant des utopies ne peut mener qu'à la ruine et à la guerre civile. Je peux paraitre très dur envers ce mouvement, c'est parce que j'ai grandi dans ce milieu et il a fini par m'inspirer à l'issu d'un long processus une forme de dégoût sans que je me sente de droite pour autant.
Comme je l'ai dis au départ, ma gauche n'a jamais eu le pouvoir sur un État, elle s'est contenté de région au sein desquelles son modèle a été pleinement applicable et constitue une réussite malgré l'oppression autoritaire qu'elle subit...

Très dur oui c'est certains mais tu as au moins le mérite d'accepter le débat et de ne pas verser dans l'invective et pour ça tu as tout mon respect :bravo: .
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 16:20:56

@Calvero :

Bien sûr, si tu considères que gauche = marxiste collectiviste, et quiconque n'est pas marxiste collectiviste n'est pas de gauche, le débat risque d'être bref... Mais dans la réalité, il y a plusieurs gauches, de la même façon qu'il y a plusieurs droites.

La distinction entre la gauche et la droite existe dans presque toutes les démocraties du monde. D'un pays à l'autre, on retrouve parfois des points communs, mais aussi des différences, pour des raisons historiques propres à chaque pays. La distinction entre la gauche et la droite en France n'a pas la même signification qu'aux États-Unis, par exemple.

Toutes ces considérations (particularités propres à chaque pays, distinctions à faire dans chaque camp) font que le débat devient assez vite incontrôlable, peut partir dans tous les sens, si on ne le cadre pas dès le début, si on ne définit pas les concepts.

Donc j'aborde le sujet avec une vision très franco-française, mais c'est inévitable, puisque dans chaque pays, les données du débat sont différentes.

Donc qu'est-ce que la gauche, qu'est-ce que la droite ? C'est plus une question de principes, de valeurs, de façons de réfléchir et de voir le monde. On peut établir plusieurs critères de distinction, chacun se retrouvera où il veut :
- la gauche a du cœur, la droite a des valeurs,
- la gauche regarde le monde telle qu'elle voudrait qu'il soit, la droite se veut plus pragmatique et analyse le monde tel qu'il est,
- la gauche a tendance à faire appel à l’État pour réguler l'économie et la société, la droite fait davantage appel à la responsabilité individuelle.

Concernant la gauche, @Baltorupec a fort justement établi le distinguo entre la gauche "communisante", animée par une vision marxiste du monde (la lutte des classes), et une gauche dite "LGBT", qui se veut très progressiste sur les questions sociétales mais qui, sur les questions économiques, adhère à une dérégulation assez éloignée de la vision marxiste du monde. Bien sûr, si tu as une vision marxiste du monde, tu auras du mal à considérer Macron et Trudeau comme étant de gauche. Mais certains de droite, d'une droit réactionnaire, les considèreront comme de gauche... Historiquement, il y avait une autre gauche, entre ces deux extrêmes : la social-démocratie, qui admettait l'économie de marché, mais qui était animée par la volonté de réguler cette économie de marché. Cette gauche social-démocrate a renoncé à son idéal de régulation de l'économie de marché, pour ne se concentrer que sur les questions sociétales (le droit de vote des étrangers, le mariage pour tous, etc.), elle a donc muté en une gauche dite "LGBT".

Concernant la droite, la classification de René Rémond me semble tout à fait pertinente, n'en déplaise à @Hector.
Modifié en dernier par johanono le 10 avr. 2020, 16:22:54, modifié 1 fois.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Yakiv » 10 avr. 2020, 16:21:06

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 04:57:55
J'ai une question qui me taraude.

Mais d'abord je vous donne MA vision de la gauche et de la droite (c'est purement subjectif) :
Est de gauche les collectivistes et humanistes et écologistes en gros, je dis ça pour que vous ne vous disiez pas que je pense que Hollande ou Jadot pour ne citer qu'eux sont de gauche.

Est de droite le reste avec de nombreuses variante en son sein bien sûr !

Donc partant de ce postulat je m'aperçois que le monde entier est de droite... La gauche (celle que j'ai défini) étant à l'état embryonnaire dans certaines peuplades (Kurdes, Chiapas et quelques villes autonomes), l'Amérique latine comptait quelques dirigeant qui s'apparentait à cette gauche comme en Equateur il y a peu mais c'est terminé.

Donc le monde n'est pas collectiviste mais capitaliste sur un plan politique je parle. Sur ce forum je suppose être toujours extra minoritaire à être de cette gauche et donc j'ai une question fondamentale.

Pourquoi es-ce que les gens de droites (selon ma définition encore une fois), vous vous reconnaitrez de toutes façons ne sont toujours pas satisfait de la situation ?
Au vue de la victoire écrasante de la droite (que je reconnais volontiers) à l'échelle du globe, les gens de droites devraient être globalement hyper satisfait et ne voir aucune faille à la gestion de l'écologie, du capitalisme, ou des migrants.
Si je vous dis ça c'est parce que je trouve toujours surprenant de voir des gens de droite perpétuellement insatisfait quand leur camp ne fait que gagner partout, on devrait vivre dans un monde idyllique selon eux ou du moins qui s'en approche...

Vous l'aurez compris c'est cette contradiction que je pointe et qui m'intrigue.

PS : Selon moi, ça ne peut pas être la faute de la gauche, celle dont je parle n'a jamais eu le pouvoir dans un État tel qu'on le défini aujourd'hui, elle est majoritairement plutôt pauvre et représente aujourd'hui certainement autour de 5 % de la population mondiale et encore je gonfle surement un peu là.
Il va être difficile de répondre dans la mesure où la plupart d'entre nous ne partageons pas votre définition de la gauche et de la droite.
Vous avez votre propre définition absolue de la gauche, absolue dans le sens où elle serait transposable dans tous les pays du monde.
Moi je pense qu'il est très compliqué de donner une définition absolue de la notion gauche / droite, car qui pourrait bien avoir la légitimité de fixer une frontière entre la gauche et la droite qui serait valable sur toute la planète ?

Je préfère choisir une définition relative de la gauche et de la droite.
Voici donc la mienne.

Dans un pays donné et donc dans un système donné :
  • si on est globalement favorable à des mesures plus sociales et plus progressistes que le système dans lequel on vit, on est de gauche,
  • si on est globalement favorable à des mesures plus libérales (sur plan éco.) et plus conservatrices que le système dans lequel on vit, on est de droite.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 16:34:29

Yakiv a écrit :Dans un pays donné et donc dans un système donné :

si on est globalement favorable à des mesures plus sociales et plus progressistes que le système dans lequel on vit, on est de gauche,

si on est globalement favorable à des mesures plus libérales et plus conservatrices que le système dans lequel on vit, on est de droite.
Effectivement, c'est une définition assez simple, mais dans laquelle tout le monde pourra se retrouver.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 16:37:12

Yakiv a écrit :
10 avr. 2020, 16:21:06

Il va être difficile de répondre dans la mesure où la plupart d'entre nous ne partageons pas votre définition de la gauche et de la droite.
Vous avez votre propre définition absolue de la gauche, absolue dans le sens où elle serait transposable dans tous les pays du monde.
Moi je pense qu'il est très compliqué de donner une définition absolue de la notion gauche / droite, car qui pourrait bien avoir la légitimité de fixer une frontière entre la gauche et la droite qui serait valable sur toute la planète ?

Je préfère choisir une définition relative de la gauche et de la droite.
Voici donc la mienne.

Dans un pays donné et donc dans un système donné :
  • si on est globalement favorable à des mesures plus sociales et plus progressistes que le système dans lequel on vit, on est de gauche,
  • si on est globalement favorable à des mesures plus libérales (sur plan éco.) et plus conservatrices que le système dans lequel on vit, on est de droite.
Je trouve ça très censé comme vision !

Mais en réalité dans ce sujet je mondialise la pensée française de la gauche car je suis français comme la majorité ici je suppose et selon cette mondialisation il devient aisé de compartimenter quel pays est de gauche et lequel est de droite. Au passage je suis pas le 1er à le faire bien sûr, j'avais vu des études sur le sujet.

Après vous pouvez vous centrer sur libéral et capitaliste pour remplacer le mot droite en vous centrant sur l'économie.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 16:45:52

Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 10:27:24
Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?
Grâce à l'économie de marché ! Propriété collective des moyens de production au niveau de chaque entreprise d'une part, liberté d'entreprendre d'autre part. Rigolez pas, c'est comme ça qu'ont fonctionné les kibboutzim israéliens pendant des décennies (exploitations agricoles collectivisées qui vendent leur production au marché libre) et que fonctionnent nos SCOP.

Comme quoi il faut se méfier des faux dilemmes et de la pensée binaire, le libéralisme n'est ni synonyme de capitalisme ni contraire au collectivisme.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 16:48:14

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 14:35:05
El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 09:10:19
@Calvero Peut-être parce que ta définition de "la droite" = "pas ma gauche" est mauvaise à la base car trop binaire ?
Remplace droite par capitalisme et libéralisme si tu veux restreindre le champs mais la question reste entière.
Déjà si tu mélanges capitalisme et libéralisme et que tu places ce dernier à droite ça part très mal. Le libéralisme n'est ni à gauche ni droite, il est sur un axe perpendiculaire à l'axe gauche-droite.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 17:05:34

Je parle du libéralisme économique bien sûr on est d'accord, que je considère comme éminemment de droite et ne suis pas le seul...
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

Alejandro Jodorowsky

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