La droite l'a emportée

Hector

Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 12 avr. 2020, 12:50:20

Il y a deux clans dans chaque clan, les déclassés/losers et les gens à l'aise/winners.

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Jeff Van Planet
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 avr. 2020, 14:57:42

pierre30 a écrit :
12 avr. 2020, 10:00:40
Oui c'est bien vu. Au final il reste le collectivisme et la liberté individuelle comme marqueurs.
Chacune de ces idées prônées comme non négociables sont radicales et aboutissent a la même chose : le conflit et la dictature du vainqueur, c'est à dire le malheur des peuples qui ne se sentent pas concernés.
Même le collectivisme vs libertés individuelles est discutable. L'evidence serait de dire collectivisme des moyens de productions = gauche et entreprise privée = droite. Mais si on fait référence à la politique purement politicienne, on trouve peut opposer le collectivisme de l'état sur le citoyen, qu'on peut aussi appeler l'autorité, contre les libertés individuelles. Exemple tous ces gens qui veulent que le citoyen soit une propriété du gouvernement et qui voudraient, sous ce prétexte, taxer les gens qui vivent à l'étranger sont clairement dans un collectivisme et il n'est certainement pas de gauche.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Calvero
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 12 avr. 2020, 15:52:14

Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47

Remplace droite par capitalisme et libéralisme si tu veux restreindre le champs mais la question reste entière.
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
Déjà si tu mélanges capitalisme et libéralisme on ne va pas aller loin. Poutine est totalement anti libéral mais la russie actuelle est capitaliste. Trump est totalement anti libéral et applique une politique ultra keynésienne.
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/ ... rieur.php
https://www.latribune.fr/opinions/trib ... 79261.html

Là dessus les avis diverges. (Et dix verges c'est énorme !)

Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
Tu oublies aussi que le libéralisme a sa source dans la guerre des religions du XVI/XVIIème siècle (réforme protestantes) et qui consistait à dire que l'humain est souverain (oui le libéralisme est humaniste) et qu'aucun souverain n'a le droit de nous imposer une religion. Plus tard au siècle des lumières s'est rajouter toutes les opinions. Puis logiquement le système corporatiste des guildes fut vu comme une entrave à la liberté des gens, en effet, si tu tien la personne par ses revenus cette personne est de facto aux mains du souverain qui est le superviseur des guildes. La libre entreprise s'est donc rajouté à la liste de ce à quoi s'intéressait le libéralisme.
C'est ces faits qui rendent le libéralisme impossible à classer dans ton axe de "droite gauche".
2nd fois, je parle de libéralisme économique difficilement classable à gauche...
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
En gros on trouve à l'EG en majorité des gens qui n'ont rien à perdre dans le changement, en gros plutôt des jeunes, à gauche des gens qui sont pas trop mal établit dans la société mais qui pensent qu'ils pourraient mieux s'en sortir, à droite des gens qui sont plutôt bien placés dans la société et qui ne veulent pas perdre leurs places et à l'ED des gens déclassés.
Ta pas dû trainer souvent dans les cercles de l'EG, y a pas que des jeunes vraiment pas...

Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47

C'est pour ça que la classification d'une idée en gauche/droite n'a pas de sens. Exemple aux XIXème siècle l'idée de la laïcité était clairement d'EG, puis au début du XXème elle est devenu de gauche et fut mise en place. Au milieux du XXème cette idée était défendu par les gens de droite car elle faisait parti de "l'ordre établit" à conserver. De nos jours elle est brandit comme un bouclier anti-islam par les gens d'ED.
un autre exemple: le colonialisme, à l'époque Jules Ferry disait à l'assemblée nationale qu'il était "du devoir des races supérieurs d'apporter la civilisation aux races inférieurs" (sic) alors que les députés de droite répondaient qu'ils "venaient de perdre deux petites sœurs [Alsace Lorraine note de moi même] et qu'ils ne voulaient pas de neveux".
50 ans plus tard l'EG défendait la décolonisation, la gauche ne s'y intéressait plus et la droite voulait maintenir les colonies. Encore quelques décennies plus tard (années 60) la droite abandonné la colonisation et il n'y avait bien plus que ls gens d'ED pour la défendre. De nos jours tout le monde s'en moque bien de la colonisation.

Bref, les idées naissent à l'EG, certaines passent à gauche, certaines sont mises en places avec succès, puis elle sont défendu par la droite, avec le temps elles finissent par devenir ringardes passent à l'ED et finissent par devenir ringardes même pour les réacs.
C'est la démonstration que la classification d'une idée est consubstantielle à une époque donnée, je suis d'accord avec toi et je parle en 2020.

M'enfin l'extrême gauche est toujours contre la colonisation ou du moins l’impérialisme dirait on maintenant.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par les orteils » 12 avr. 2020, 17:07:32

Il ne faut pas oublier que pour avancer il faut des idées de droite et de gauche. Si une idée est bonne, peu importe son origine.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 avr. 2020, 18:50:36

des définitions auraient été mieux que des articles d'opinions.
Calvero a écrit :
12 avr. 2020, 15:52:14
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
Tu oublies aussi que le libéralisme a sa source dans la guerre des religions du XVI/XVIIème siècle (réforme protestantes) et qui consistait à dire que l'humain est souverain (oui le libéralisme est humaniste) et qu'aucun souverain n'a le droit de nous imposer une religion. Plus tard au siècle des lumières s'est rajouter toutes les opinions. Puis logiquement le système corporatiste des guildes fut vu comme une entrave à la liberté des gens, en effet, si tu tien la personne par ses revenus cette personne est de facto aux mains du souverain qui est le superviseur des guildes. La libre entreprise s'est donc rajouté à la liste de ce à quoi s'intéressait le libéralisme.
C'est ces faits qui rendent le libéralisme impossible à classer dans ton axe de "droite gauche".
2nd fois, je parle de libéralisme économique difficilement classable à gauche...
Parler de libéralisme économique est un non sens total. C'est une distinction qui est mal honnête intellectuellement.
Et même si par hasard on se rabaisse à cette distinction, il n'en reste pas moins que c'est bien la gauche qui a porté cette idée pour libérer le peuple de la souveraineté absolue: un peuple qui détient son destin entre ses mains doit être composé de citoyens libres. Et quelqu'un qui dépend directement de l'autorisation de s'installer professionnellement par une guilde (ou tout autre collectif) ne pourra jamais être libre car il est tenu par sa survie.
Calvero a écrit :
12 avr. 2020, 15:52:14
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
En gros on trouve à l'EG en majorité des gens qui n'ont rien à perdre dans le changement, en gros plutôt des jeunes, à gauche des gens qui sont pas trop mal établit dans la société mais qui pensent qu'ils pourraient mieux s'en sortir, à droite des gens qui sont plutôt bien placés dans la société et qui ne veulent pas perdre leurs places et à l'ED des gens déclassés.
Ta pas dû trainer souvent dans les cercles de l'EG, y a pas que des jeunes vraiment pas...
Je supose que tu as mal lu ce passage.
Calvero a écrit :
12 avr. 2020, 15:52:14
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47

C'est pour ça que la classification d'une idée en gauche/droite n'a pas de sens. Exemple aux XIXème siècle l'idée de la laïcité était clairement d'EG, puis au début du XXème elle est devenu de gauche et fut mise en place. Au milieux du XXème cette idée était défendu par les gens de droite car elle faisait parti de "l'ordre établit" à conserver. De nos jours elle est brandit comme un bouclier anti-islam par les gens d'ED.
un autre exemple: le colonialisme, à l'époque Jules Ferry disait à l'assemblée nationale qu'il était "du devoir des races supérieurs d'apporter la civilisation aux races inférieurs" (sic) alors que les députés de droite répondaient qu'ils "venaient de perdre deux petites sœurs [Alsace Lorraine note de moi même] et qu'ils ne voulaient pas de neveux".
50 ans plus tard l'EG défendait la décolonisation, la gauche ne s'y intéressait plus et la droite voulait maintenir les colonies. Encore quelques décennies plus tard (années 60) la droite abandonné la colonisation et il n'y avait bien plus que ls gens d'ED pour la défendre. De nos jours tout le monde s'en moque bien de la colonisation.

Bref, les idées naissent à l'EG, certaines passent à gauche, certaines sont mises en places avec succès, puis elle sont défendu par la droite, avec le temps elles finissent par devenir ringardes passent à l'ED et finissent par devenir ringardes même pour les réacs.
C'est la démonstration que la classification d'une idée est consubstantielle à une époque donnée, je suis d'accord avec toi et je parle en 2020.
Même en 2020 le nationalisme d'ED est la forme de collectivisme la plus répandue. CF ma réponse à pierre 12 avr. 2020, 14:57:42.
le colelctivisme était d'EG au milieux du XIXème. Il était de gauche la première moitié du XXème et arrivé à droite dans la seconde moitié du XXème (coucou De Gaule et autres) puis ils est arrivé à l'ED au début de notre siècle.
A chaque fois qu'une idée passe d'un courant à l'autre, elle change un tout petit peu. Même l'internationalisme a fait sa transition. il point le bout de son nez à l'ED avec la "civilisation occidentale". On trouve de plus en plus de gens d'ED parler d’Israël comme du dernier rempart d'occident en orient. Une forme internationaliste identitaire (par la couleur de peau et la culture judéo-chrétienne) mais un internationalisme tout de même.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 12 avr. 2020, 20:39:12

Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 18:50:36

des définitions auraient été mieux que des articles d'opinions.
Peu importe il s'agit néanmoins de divergences.
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
Parler de libéralisme économique est un non sens total. C'est une distinction qui est mal honnête intellectuellement.
Et même si par hasard on se rabaisse à cette distinction, il n'en reste pas moins que c'est bien la gauche qui a porté cette idée pour libérer le peuple de la souveraineté absolue: un peuple qui détient son destin entre ses mains doit être composé de citoyens libres. Et quelqu'un qui dépend directement de l'autorisation de s'installer professionnellement par une guilde (ou tout autre collectif) ne pourra jamais être libre car il est tenu par sa survie.
C'est remettre en cause Locke, Adam Smith ou Montesquieu, ambitieux.
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
Je supose que tu as mal lu ce passage.
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
En gros on trouve à l'EG en majorité des gens qui n'ont rien à perdre dans le changement, en gros plutôt des jeunes,
Euh si je pense avoir bien lu.
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
Même en 2020 le nationalisme d'ED est la forme de collectivisme la plus répandue. CF ma réponse à pierre 12 avr. 2020, 14:57:42.
le colelctivisme était d'EG au milieux du XIXème. Il était de gauche la première moitié du XXème et arrivé à droite dans la seconde moitié du XXème (coucou De Gaule et autres) puis ils est arrivé à l'ED au début de notre siècle.
J'ai lu le message adressé à pierre mais n'ai pas compris ce que tu voulais dire et ce que tu appelles en quelque sorte le collectivisme de droite, personnellement je n'en vois pas à droite à ce jour et serais curieux que tu extrapoles.
Jeff Van Planet a écrit :
12 avr. 2020, 09:14:47
A chaque fois qu'une idée passe d'un courant à l'autre, elle change un tout petit peu. Même l'internationalisme a fait sa transition. il point le bout de son nez à l'ED avec la "civilisation occidentale". On trouve de plus en plus de gens d'ED parler d’Israël comme du dernier rempart d'occident en orient. Une forme internationaliste identitaire (par la couleur de peau et la culture judéo-chrétienne) mais un internationalisme tout de même.
Un internationalisme identitaire ? Belle oxymore mais un peu tirée par les cheveux à mon goût. Si demain Israël devenait un État communiste (ce dont je doute très très fortement mais c'est pour l'exemple), je suis persuadé qu'ils feraient beaucoup moins d'éloges et considèrerais que le rempart est tombé. L'idée étant qu'il ne s'agit pas d'internationalisme au sens d'union des peuples mais d'alliance identitaire internationale ce qui est totalement différent car c'est à géométrie variable, ceux qui n'est pas le cas de l'internationalisme. C'est donc pour moi largement dévoyer le terme internationaliste.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2020, 09:10:17

Laisse moi reprendre mon cher @Calvero

Tes articles ne montrent en rien en quoi il est "libéral". Trump est, comme je l'ai dit sans l'expliquer, un Keynésien. Il fait de la relance budgétaire par la baisse d'impôt qu'il finance par le déficit. Ce qui est extrêmement idiot car il est arrivé à la maison blanche en temps de vaches grasses. Mais passons ça.


J'aimerai que tu m'explique en quoi j'ai remis en cause Lock Smith ou qui que ce soit d'autre.


Je vois que tu n'as aps mal lu mais tu as mal compris. Tu as fais un sophisme en interprétant "grosso modo" comme "exclusivement".


Le collectivisme repose sur la négation de l'individus, de sa valeur, de sa capacité à faire des choix (sauf quand il s'agit de RIC étrangement^^⁾ et que le collectif doit primer sur cet individus incapable et nocif car égoïste. Le collectivisme qui commence à pointer à l'ED repose sur le nationalisme, repose sur l'autorité de l'état. Comme l'exemple de la taxation pour les gens qui vivent à l'étranger: l'individus est nocif et doit être mis dans le rang pour le bien commun, pour ce faire taxons cet égoïste nocif qui vit à l'étranger pour financer le bien collectif.
C'est la même logique qu'avait appliqué la haute bourgeoisie au XIXème en théorisant la collectivisation des moyens de productions.


Pour la dernière partie l'internationalisme des fachos rouge n'était réservé qu'aux "prolos". Tu vois de plus en plus de gens d'ED parler de "civilisation occidentale" (sic) ou de culture judéo-chrétienne pour nous rassembler et ils annoncent plus ou moins masqués que l'immigration devrait se faire par "choix culturels" (sic) pour dire qu'ils ne veulent pas d'une culture trop différente de la leur. Traduire: pas de muslmans.
Pour ton affirmation anachronique: la frange la plus jeune de l'ED n'a que faire des nationalisations. Bien au contraire, ils les défendent.0 Regardes biens ce que disent les milieux d'ED sur, par exemple, la privationsation récente de la FDJ ou de ADP: ils sont contre car ça appartient au collectif "la france" et il ne faut pas s'en séparer. Souviens toi que l'ED sont des réacs et qu'ils idéalisent les anciens temps. Pour eux le temps des 30 glorieuses où EDF, les PTT (etc) étaient publics étaient des temps prospères et ils veulent retourner aux temps d'avant.
Il y a encore 7/8 ans je lisait énormément de gens d'ED sur "un autre forum politique très fréquenté et très diversifié politiquement", pour ne pas le nommer, que autrefois la SS remboursait à 100% parce qu'à cette époque on finançait le déficit par le budget de l'état. Bien sûr ceci est un hoax, la SS n'a jamais remboursé les dépenses de maladie à 100%, et jamais on a finançait par la planche à billet le déficit de l'état pendant les 30 glorieuses. Mais il n'en reste pas moins que cette jeune frange de l'ED a des relents nauséabond de collectivisme.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 13 avr. 2020, 15:07:20

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Laisse moi reprendre mon cher @Calvero
Si je te suis cher c'est déjà une bonne chose, car tu l'as dis sans ironie n'es-ce pas ? :roll:
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
J'aimerai que tu m'explique en quoi j'ai remis en cause Lock Smith ou qui que ce soit d'autre.
Les penseurs du libéralisme économique, en n'en niant l’existence.
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Je vois que tu n'as aps mal lu mais tu as mal compris. Tu as fais un sophisme en interprétant "grosso modo" comme "exclusivement".
Non "majoritairement" et ce n'est pas le cas, malheureusement.

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Le collectivisme repose sur la négation de l'individus, de sa valeur, de sa capacité à faire des choix (sauf quand il s'agit de RIC étrangement^^⁾ et que le collectif doit primer sur cet individus incapable et nocif car égoïste. Le collectivisme qui commence à pointer à l'ED repose sur le nationalisme, repose sur l'autorité de l'état. Comme l'exemple de la taxation pour les gens qui vivent à l'étranger: l'individus est nocif et doit être mis dans le rang pour le bien commun, pour ce faire taxons cet égoïste nocif qui vit à l'étranger pour financer le bien collectif.
C'est la même logique qu'avait appliqué la haute bourgeoisie au XIXème en théorisant la collectivisation des moyens de productions.
Merci d'avoir extrapolé et je comprends un peu mieux le lien que tu fais qui au risque de te surprendre ne me parait pas illogique. Je préfère tu t'en douteras le collectivisme libertaire. De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins.

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Pour la dernière partie l'internationalisme des fachos rouge n'était réservé qu'aux "prolos". Tu vois de plus en plus de gens d'ED parler de "civilisation occidentale" (sic) ou de culture judéo-chrétienne pour nous rassembler et ils annoncent plus ou moins masqués que l'immigration devrait se faire par "choix culturels" (sic) pour dire qu'ils ne veulent pas d'une culture trop différente de la leur. Traduire: pas de muslmans.
Pour ton affirmation anachronique: la frange la plus jeune de l'ED n'a que faire des nationalisations. Bien au contraire, ils les défendent.0 Regardes biens ce que disent les milieux d'ED sur, par exemple, la privationsation récente de la FDJ ou de ADP: ils sont contre car ça appartient au collectif "la france" et il ne faut pas s'en séparer. Souviens toi que l'ED sont des réacs et qu'ils idéalisent les anciens temps. Pour eux le temps des 30 glorieuses où EDF, les PTT (etc) étaient publics étaient des temps prospères et ils veulent retourner aux temps d'avant.
Il y a encore 7/8 ans je lisait énormément de gens d'ED sur "un autre forum politique très fréquenté et très diversifié politiquement", pour ne pas le nommer, que autrefois la SS remboursait à 100% parce qu'à cette époque on finançait le déficit par le budget de l'état. Bien sûr ceci est un hoax, la SS n'a jamais remboursé les dépenses de maladie à 100%, et jamais on a finançait par la planche à billet le déficit de l'état pendant les 30 glorieuses. Mais il n'en reste pas moins que cette jeune frange de l'ED a des relents nauséabond de collectivisme.
D'internationalisme tu voulais dire à la fin non ? Mais non là tu ne pas convaincu, il s'agit d'une alliance identitaire à l'international, un pays n'étant pas de leur rang serait exclu de cette alliance ou ignoré quand bien même il ferait parti de la même "civilisation" selon leurs théories fumeuses.

Et pour les nationalisations il y a un fossé entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font quand ils sont au pouvoir, Bolsonaro est le roi de la privatisation. Erdogan également et Orban le fait pour lui et ses pots... Narendra Modi en Inde fait tout ce qu'il peut pour privatiser également. J'ai de gros doute quant à leur intégrité quand ils annoncent qu'une fois au pouvoir ils protègeront le service public... Le programme du RN c'est une girouette qui tourne en fonction des tendances, de électoralisme pur, difficile donc de savoir ce qu'ils feront une fois au pouvoir. En tout cas leurs homologues à l'international eux privatisent.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2020, 15:34:26

Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 15:07:20
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Laisse moi reprendre mon cher @Calvero
Si je te suis cher c'est déjà une bonne chose, car tu l'as dis sans ironie n'es-ce pas ? :roll:
De la pure politesse.
Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 15:07:20
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
J'aimerai que tu m'explique en quoi j'ai remis en cause Lock Smith ou qui que ce soit d'autre.
Les penseurs du libéralisme économique, en n'en niant l’existence.
Voilà donc ton erreur. tu pense qu'il existe un libéralisme économique. Prenons, juste par exemple, Lock. Il est libéral, et en temps que tel il base sa pensée sur la souveraineté de l'individu. C'est mes mots à moi et j'espère que tu comprends ce qui se cache derrière cette formulation.
Pour Lock et les libéraux l'individus est un être libre et dispose de sa personne librement. Il choisi sa religion, où il vit, quelle activité il pratique, que cette activité soit pro ou de loisir. Bref l'individu dispose de lui même. Il est, en d'autres mots, propriétaire de sa personne et de l'usage de son temps.
Si l'individu dispose de son temps pour des choses productives, il récoltera dans le future les fruits de cette production. s'il dispose de son temps à être couché dans l'herbe à imaginer des formes dans les nuages, il ne récoltera rien dans le future. En gros ce que Lock explique est que la propriété découle directement de la liberté dont dispose naturellement l'individu. Lui prendre sa propriété revient à lui prendre le temps qu'il a utilisé de façon productive par le passé.
Comme tu vois il n'y a rien qui puisse être désigner comme "libéralisme économique", il ne s'agit ni plus ni moins que d'une logique d'ensemble cohérente qu'on ne peut pas honnêtement diviser à la hache.

Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 15:07:20
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Le collectivisme repose sur la négation de l'individus, de sa valeur, de sa capacité à faire des choix (sauf quand il s'agit de RIC étrangement^^⁾ et que le collectif doit primer sur cet individus incapable et nocif car égoïste. Le collectivisme qui commence à pointer à l'ED repose sur le nationalisme, repose sur l'autorité de l'état. Comme l'exemple de la taxation pour les gens qui vivent à l'étranger: l'individus est nocif et doit être mis dans le rang pour le bien commun, pour ce faire taxons cet égoïste nocif qui vit à l'étranger pour financer le bien collectif.
C'est la même logique qu'avait appliqué la haute bourgeoisie au XIXème en théorisant la collectivisation des moyens de productions.
Merci d'avoir extrapolé et je comprends un peu mieux le lien que tu fais qui au risque de te surprendre ne me parait pas illogique. Je préfère tu t'en douteras le collectivisme libertaire. De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins.
Il ne peut y avoir de collectivisme libertaire, car le collectivisme est par essence liberticide.Mes années de vies en communautés m'ont appris que le collectif n'existe pas. Seul les leaders existent et abdiquer de quoi que se soit pour "le groupe" revient de facto à l'abdiquer en faveur des leader du dit groupe.
ça ne sera jamais "à chacun selon ses beoins" mais toujours "tout pour ma G... moi leader du groupe". C'est poru ça que 100% de ces expériences communautaires virent à la catastrophe: c'est impossible.

Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 15:07:20
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Pour la dernière partie l'internationalisme des fachos rouge n'était réservé qu'aux "prolos". Tu vois de plus en plus de gens d'ED parler de "civilisation occidentale" (sic) ou de culture judéo-chrétienne pour nous rassembler et ils annoncent plus ou moins masqués que l'immigration devrait se faire par "choix culturels" (sic) pour dire qu'ils ne veulent pas d'une culture trop différente de la leur. Traduire: pas de muslmans.
Pour ton affirmation anachronique: la frange la plus jeune de l'ED n'a que faire des nationalisations. Bien au contraire, ils les défendent.0 Regardes biens ce que disent les milieux d'ED sur, par exemple, la privationsation récente de la FDJ ou de ADP: ils sont contre car ça appartient au collectif "la france" et il ne faut pas s'en séparer. Souviens toi que l'ED sont des réacs et qu'ils idéalisent les anciens temps. Pour eux le temps des 30 glorieuses où EDF, les PTT (etc) étaient publics étaient des temps prospères et ils veulent retourner aux temps d'avant.
Il y a encore 7/8 ans je lisait énormément de gens d'ED sur "un autre forum politique très fréquenté et très diversifié politiquement", pour ne pas le nommer, que autrefois la SS remboursait à 100% parce qu'à cette époque on finançait le déficit par le budget de l'état. Bien sûr ceci est un hoax, la SS n'a jamais remboursé les dépenses de maladie à 100%, et jamais on a finançait par la planche à billet le déficit de l'état pendant les 30 glorieuses. Mais il n'en reste pas moins que cette jeune frange de l'ED a des relents nauséabond de collectivisme.
D'internationalisme tu voulais dire à la fin non ? Mais non là tu ne pas convaincu, il s'agit d'une alliance identitaire à l'international, un pays n'étant pas de leur rang serait exclu de cette alliance ou ignoré quand bien même il ferait parti de la même "civilisation" selon leurs théories fumeuses.

je ne parle pas de pays, je parle de gens qui défendent la version ED de l'internationalisme. Ces gens là avouent facilement qu'ils préfèrent un Danois ou un Grec qui a une culture plus proche qu'un Libanais. Rien à voir avec je ne sais quelle alliance de pays dont tu me parles.

Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 15:07:20
Et pour les nationalisations il y a un fossé entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font quand ils sont au pouvoir, Bolsonaro est le roi de la privatisation. Erdogan également et Orban le fait pour lui et ses pots... Narendra Modi en Inde fait tout ce qu'il peut pour privatiser également. J'ai de gros doute quant à leur intégrité quand ils annoncent qu'une fois au pouvoir ils protègeront le service public... Le programme du RN c'est une girouette qui tourne en fonction des tendances, de électoralisme pur, difficile donc de savoir ce qu'ils feront une fois au pouvoir. En tout cas leurs homologues à l'international eux privatisent.
Encore une fois on ne parle pas de la même chose. Je ne parle pas de pays ou de gens au pouvoir, je parle de l'idéologie de la génération à venir de l'ED.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 13 avr. 2020, 16:49:17

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17

Voilà donc ton erreur. tu pense qu'il existe un libéralisme économique. Prenons, juste par exemple, Lock. Il est libéral, et en temps que tel il base sa pensée sur la souveraineté de l'individu. C'est mes mots à moi et j'espère que tu comprends ce qui se cache derrière cette formulation.
Pour Lock et les libéraux l'individus est un être libre et dispose de sa personne librement. Il choisi sa religion, où il vit, quelle activité il pratique, que cette activité soit pro ou de loisir. Bref l'individu dispose de lui même. Il est, en d'autres mots, propriétaire de sa personne et de l'usage de son temps.
Si l'individu dispose de son temps pour des choses productives, il récoltera dans le future les fruits de cette production. s'il dispose de son temps à être couché dans l'herbe à imaginer des formes dans les nuages, il ne récoltera rien dans le future. En gros ce que Lock explique est que la propriété découle directement de la liberté dont dispose naturellement l'individu. Lui prendre sa propriété revient à lui prendre le temps qu'il a utilisé de façon productive par le passé.
Comme tu vois il n'y a rien qui puisse être désigner comme "libéralisme économique", il ne s'agit ni plus ni moins que d'une logique d'ensemble cohérente qu'on ne peut pas honnêtement diviser à la hache.
Alors je le confesse je connais moins Locke mais sait qu'il est considéré comme le premier penseur du libéralisme intégral et précurseur du libéralisme économie dont tu nie l'existence. Mais l'ouvrage de Smith "La richesse des nations" même si ça commence à faire loin pour moi la main invisible et tout, c'est à mon souvenirs le manifeste du libéralisme économique...

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17

Il ne peut y avoir de collectivisme libertaire, car le collectivisme est par essence liberticide.Mes années de vies en communautés m'ont appris que le collectif n'existe pas. Seul les leaders existent et abdiquer de quoi que se soit pour "le groupe" revient de facto à l'abdiquer en faveur des leader du dit groupe.
ça ne sera jamais "à chacun selon ses beoins" mais toujours "tout pour ma G... moi leader du groupe". C'est poru ça que 100% de ces expériences communautaires virent à la catastrophe: c'est impossible.
Ah ben tiens, après avoir nié Smith, tu nies ma propre existence et c'est moi qu'on traite de radical...

Alors j'ai eu d'autres expériences mais je crois que nous 2 ne sommes pas représentatifs mais les expériences historiques elles le sont, le chiapas, Marinaleda, les kurdes, certaines ethnies amérindiennes qui ont tenu des siècles soit dis en passant. Toutes ces communautés appliquent ou appliquaient un collectivisme libertaire mais si tu en nies l'existence, alors l'eau ne mouille pas et le feu ne brûle plus...

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
je ne parle pas de pays, je parle de gens qui défendent la version ED de l'internationalisme. Ces gens là avouent facilement qu'ils préfèrent un Danois ou un Grec qui a une culture plus proche qu'un Libanais. Rien à voir avec je ne sais quelle alliance de pays dont tu me parles.
Euh ok si tu le dis c'est qu'ils existent, après de là à savoir si ils sont significatif, en attendant j'ai entendu MLP féliciter Erdogan pour sa politique, disons qu'il est pas vraiment de notre civilisation celui là et encore moins de la même obédience ! Selon leur critère évidemment et leur peuple non plus je suppose, mais bon c'est autre chose.

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Encore une fois on ne parle pas de la même chose. Je ne parle pas de pays ou de gens au pouvoir, je parle de l'idéologie de la génération à venir de l'ED.
D'accord si tu veux, mais je pense que cette génération obéira au pouvoir en place et aujourd'hui ils ont la privatisation facile dans les faits et la nationalisation facile dans les termes.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 avr. 2020, 08:22:06

Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 16:49:17
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17

Voilà donc ton erreur. tu pense qu'il existe un libéralisme économique. Prenons, juste par exemple, Lock. Il est libéral, et en temps que tel il base sa pensée sur la souveraineté de l'individu. C'est mes mots à moi et j'espère que tu comprends ce qui se cache derrière cette formulation.
Pour Lock et les libéraux l'individus est un être libre et dispose de sa personne librement. Il choisi sa religion, où il vit, quelle activité il pratique, que cette activité soit pro ou de loisir. Bref l'individu dispose de lui même. Il est, en d'autres mots, propriétaire de sa personne et de l'usage de son temps.
Si l'individu dispose de son temps pour des choses productives, il récoltera dans le future les fruits de cette production. s'il dispose de son temps à être couché dans l'herbe à imaginer des formes dans les nuages, il ne récoltera rien dans le future. En gros ce que Lock explique est que la propriété découle directement de la liberté dont dispose naturellement l'individu. Lui prendre sa propriété revient à lui prendre le temps qu'il a utilisé de façon productive par le passé.
Comme tu vois il n'y a rien qui puisse être désigner comme "libéralisme économique", il ne s'agit ni plus ni moins que d'une logique d'ensemble cohérente qu'on ne peut pas honnêtement diviser à la hache.
Alors je le confesse je connais moins Locke mais sait qu'il est considéré comme le premier penseur du libéralisme intégral et précurseur du libéralisme économie dont tu nie l'existence. Mais l'ouvrage de Smith "La richesse des nations" même si ça commence à faire loin pour moi la main invisible et tout, c'est à mon souvenirs le manifeste du libéralisme économique...
Puisque je viens de t'expliquer qu'on ne peut pas séparer le libéralisme. Le libéralisme économique n'existe pas.
Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 16:49:17
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17

Il ne peut y avoir de collectivisme libertaire, car le collectivisme est par essence liberticide.Mes années de vies en communautés m'ont appris que le collectif n'existe pas. Seul les leaders existent et abdiquer de quoi que se soit pour "le groupe" revient de facto à l'abdiquer en faveur des leader du dit groupe.
ça ne sera jamais "à chacun selon ses beoins" mais toujours "tout pour ma G... moi leader du groupe". C'est poru ça que 100% de ces expériences communautaires virent à la catastrophe: c'est impossible.
Ah ben tiens, après avoir nié Smith, tu nies ma propre existence et c'est moi qu'on traite de radical...
Je ne nie pas smith, je nie la supercherie qui consiste à trancher à la hache la liberté. Je nie le mensonge selon le quel il y aurait plusieurs libéralismes. cette division est grotesque comme je l'ai expliqué dans mon dernier message (premier citation de celui-ci)
Je te remercie par avance de ne pas être de mauvaise foi.
Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 16:49:17
Alors j'ai eu d'autres expériences mais je crois que nous 2 ne sommes pas représentatifs mais les expériences historiques elles le sont, le chiapas, Marinaleda, les kurdes, certaines ethnies amérindiennes qui ont tenu des siècles soit dis en passant. Toutes ces communautés appliquent ou appliquaient un collectivisme libertaire mais si tu en nies l'existence, alors l'eau ne mouille pas et le feu ne brûle plus...
Les amériendiens étaient plus anarchistes que collectivistes. Ils n'avaient même rien de collectivistes, car ils pouvaient à tous moment décider librement de suivre ou de ne pas suivre.

Mais laisses moi t'expliquer encore une fois pourquoi le collectivisme et le libertaire sont icompatibles:
Une fois que tu as collectiviser, tu n'es plus libre, tu es dépendant du bon vouloir de ceux qui répartissent ta production. Bien entendu la place est tellement bonne qu'ils veulent la garder (question de pouvoir) et ils se serviront de leur capacité à diviser la production pour récompenser leurs amis politique qui leurs permette de rester en place. C'est une question d'achat de soutient.
En gros le chacun selon ses besoin ne pourra jamais exister, en tous cas dans une société qui se veut libre.
Calvero a écrit :
13 avr. 2020, 16:49:17
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
je ne parle pas de pays, je parle de gens qui défendent la version ED de l'internationalisme. Ces gens là avouent facilement qu'ils préfèrent un Danois ou un Grec qui a une culture plus proche qu'un Libanais. Rien à voir avec je ne sais quelle alliance de pays dont tu me parles.
Euh ok si tu le dis c'est qu'ils existent, après de là à savoir si ils sont significatif, en attendant j'ai entendu MLP féliciter Erdogan pour sa politique, disons qu'il est pas vraiment de notre civilisation celui là et encore moins de la même obédience ! Selon leur critère évidemment et leur peuple non plus je suppose, mais bon c'est autre chose.

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2020, 09:10:17
Encore une fois on ne parle pas de la même chose. Je ne parle pas de pays ou de gens au pouvoir, je parle de l'idéologie de la génération à venir de l'ED.
D'accord si tu veux, mais je pense que cette génération obéira au pouvoir en place et aujourd'hui ils ont la privatisation facile dans les faits et la nationalisation facile dans les termes.
Tu n'as toujours pas compris que la droite/gauche évolue? te souviens-tu de l'exemple de la colonisation? de la laïcité? même la république à la fin du XVIIIème était une idée d'EG qui est aujourd'hui défendue par les 4 courants. Quelqu'un du XIXème dirait que l'ED qui défend la république est impossible, et pourtant c'est ce que nous observons actuellement.
Là où je veux en venir, c'est que cette génération de collectiviste d'ED (logique car le collectivisme est liberticide) est composé de jeunes, et ils n'ont pas de force, mais dans 20 ans ils seront la frange la plus puissante de l'ED et la frange dominante. C'est la suite logique de l'évolution des idées.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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