Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

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Yakiv
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 15:39:03

Je ne m'oppose pas à tous les points, mais certains méritent quand même rectification de mon point de vue.

- La centrale de Fessenheim n'a pas été fermée pour faire plaisir aux Allemands, ni parce qu'elle se trouvait à proximité de l'Allemagne. La centrale de Fessenheim a été fermée parce que c'était la plus vieille centrale nucléaire de France, parce que ces réacteurs étaient de la toute première génération, parce que Fessenheim se trouve sur une zone sismique, potentiellement inondable, etc. Par ailleurs, la décision de fermer Fessenheim a été prise par un gouvernement de gauche, dans le cadre d'un programme électoral et d'un accord électoral (avec les écologistes, pas avec les Allemands). La fermeture de Fessenheim est donc une histoire franco-française. C'est là où je dis qu'on ne peut quand même pas reprocher aux Allemands tout et n'importe quoi.

- Concernant les dettes de guerre, il faut admettre que là on remue des trucs... Je crois qu'on s'est aussi assis sur les dettes de l'empire russe que l'Union Soviétique avait barré d'un trait à sa création. Je t'avouerais que ça ne me choque pas plus que ça.

- Concernant les politiques de libre-échange, nous devons reconnaître que c'est la tendance idéologique majoritaire de l'Europe, pas que de l'Allemagne. On vient encore une fois ici reprocher à l'Allemagne la victoire du courant économique "orthodoxe". Je pense qu'on en serait au même point même sans l'Allemagne.

- Dans la crise sanitaire actuelle, tous les pays se protègent et referment leurs frontières à l'intérieur de l'Europe. La France ne l'a jamais fait vis-à-vis de l'Allemagne pour la simple et bonne raison que l'Allemagne n'a jamais connu des résultats aussi mauvais que les nôtres. Chaque pays applique des restrictions spécifiques à la situation sanitaire des pays concernés. Et comme on est en train de flamber, l'Allemagne se protège, j'aurais fait pareil à leur place.

- Et à propos de l'espionnage, je considère que les services d'espionnage servent à espionner... Crois moi que si la Russie se contentait seulement de nous espionner, je n'aurais pas grand chose à dire sur ce pays. Et j'espère bien qu'on espionne l'Allemagne.

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johanono
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 02 avr. 2021, 15:50:04

Il me semble que Mme Merkel avait bel et bien demandé au gouvernement français, à une époque, d'accélérer la fermeture de cette centrale. Je n'arrive plus à retrouver de lien. En revanche, j'ai trouvé une vidéo où l'on entend la ministre Emmanuelle Wargon déclarer que fermer Fessenheim est un engagement dans l'amitié franco-allemande.

https://twitter.com/fmomboisse/status/1 ... 0843764741

La centrale fonctionnait très bien, malgré son âge. Aucun argument, ni économique, ni écologique, ne justifiait cette fermeture.

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Mewtow
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Mewtow » 02 avr. 2021, 15:52:59

Une bonne partie des griefs des souverainistes contre l'Allemagne/UE tiennent dans les traités de libre-échange et la politique industrielle (on a une UE libérale, après tout). Maintenant, j'aimerais faire remarquer que suite au Brexit, l'Angleterre a signé un grande nombre de traités de libre-échange avec d'autres pays hors-UE, comme les USA, la Chine, etc. Pareil pour la monnaie : la livre s'est bien dévaluée, mais les anglais n'en ont pas vu l'effet positif tant escompté, mais ont subit de plein fouet les hausses des prix. Et leurs industries ont été pénalisées par la sortie de l'UE et la dévaluation. Beaucoup d'entreprises sortent actuellement de l'Angleterre pour rejoindre l'UE. Et cela ne se limite pas aux services financiers, mais touche aussi beaucoup d'autres entreprises. Croire que sortir de l'UE permettra d'avoir le beurre et l'argent du beurre est un doux rêve.

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Yakiv
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 15:56:23

johanono a écrit :
02 avr. 2021, 15:50:04
Il me semble que Mme Merkel avait bel et bien demandé au gouvernement français, à une époque, d'accélérer la fermeture de cette centrale. Je n'arrive plus à retrouver de lien. En revanche, j'ai trouvé une vidéo où l'on entend la ministre Emmanuelle Wargon déclarer que fermer Fessenheim est un engagement dans l'amitié franco-allemande.

https://twitter.com/fmomboisse/status/1 ... 0843764741

La centrale fonctionnait très bien, malgré son âge. Aucun argument, ni économique, ni écologique, ne justifiait cette fermeture.
La centrale de Fessenheim fonctionnait bien, reste que c'est la centrale dont l'exploitation présentait les risques les plus importants du parc nucléaire français et que ses réacteurs avaient déjà largement dépassé leur durée de vie initialement prévue.
Le débat sur Fessenheim est très très antérieur à je ne sais quelle demande allemande à ce que je sache.
J'espère d'ailleurs que Bugey sera la prochaine sur la liste.

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Nombrilist
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 02 avr. 2021, 16:29:56

Mewtow a écrit :
02 avr. 2021, 15:52:59
Une bonne partie des griefs des souverainistes contre l'Allemagne/UE tiennent dans les traités de libre-échange et la politique industrielle (on a une UE libérale, après tout). Maintenant, j'aimerais faire remarquer que suite au Brexit, l'Angleterre a signé un grande nombre de traités de libre-échange avec d'autres pays hors-UE, comme les USA, la Chine, etc. Pareil pour la monnaie : la livre s'est bien dévaluée, mais les anglais n'en ont pas vu l'effet positif tant escompté, mais ont subit de plein fouet les hausses des prix. Et leurs industries ont été pénalisées par la sortie de l'UE et la dévaluation. Beaucoup d'entreprises sortent actuellement de l'Angleterre pour rejoindre l'UE. Et cela ne se limite pas aux services financiers, mais touche aussi beaucoup d'autres entreprises. Croire que sortir de l'UE permettra d'avoir le beurre et l'argent du beurre est un doux rêve.
Oui, je finis par penser que malheureusement, la France ne pourrait plus être assez forte pour supporter une sortie de l'UE. Nous avons trop décliné en 10 ans. Toute industrie qui s'est arrêtée chez nous n'y redémarrera jamais.

Papibilou
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Papibilou » 02 avr. 2021, 19:08:30

Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 11:20:32
Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 11:14:18
Je source, mais je note que tu ne le fais pas. Beaucoup d'affirmation péremptoires. Je t'ai déjà expliqué que la France a agi militairement quand la Turquie a menacé la Grèce récemment. Ils ont fait quoi tes copains allemands ?
L'Allemagne n'a pas d'armée digne de ce nom.
Il faut juste arrêter de leur reprocher tout et n'importe quoi...
Vous ne m'enlèverez pas de l'idée qu'il y a une forme de jalousie / complexe français vis-à-vis de l'Allemagne.
Le budget de la défense allemand est équivalent au budget français.

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Yakiv
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 20:12:59

Papibilou a écrit :
02 avr. 2021, 19:08:30
Le budget de la défense allemand est équivalent au budget français.
Oui, vu comme ça.
Mais le conflit gréco-turc est un conflit maritime.
L'Allemagne n'a pas un porte-avion, pas un porte-hélicoptère, la moitié de nos frégates et un accès pour le moins compliqué à la Méditerranée.
Par ailleurs, l'Allemagne comme le Japon, ont une politique de non-interventionnisme militaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Papibilou » 02 avr. 2021, 20:23:58

L'UE s'est développée sur une appréciation différente.
On peut essayer de comprendre les actes de l'Allemagne:
- d'abord l'unification. Elle a coûté très cher et il y a encore de fortes disparités entre est et ouest. Un peu comme entre Italie du nord et mezzogiorno.
- la monnaie. Le deutschmark plus fort a conduit à tirer l'euro vers le haut, pénalisant non seulement la France mais tous les pays du sud de l'UE, mais nullement l'industrie haut de gamme de l'Allemagne.
- la démographie. Les allemands font peu d'enfants et ils n'ont rien trouvé de mieux pour payer leurs retraites par répartition que de faire venir des migrants dans leur pays. Ils auraient pu, s'ils avaient eu la fibre européenne, construire des usines dans les pays ou il y a de la main d'oeuvre, France Italie, Espagne (même s'ils en ont déjà). Mais ça n'aurait pas ramené l'argent des retraites.
Au total, l'Allemagne se sert de l'Europe quand c'est utile pour elle, voire quand ça ne la pénalise pas. Par exemple pousser la France en dehors du nucléaire, mais accepter le dumping chinois sur les panneaux photovoltaïques ( ils n'allaient pas risquer une baisse des ventes de Mercedes).
La France a, elle, développée un désir d'Europe et, persuadée que c'était le moyen de conserver une stature mondiale à laquelle De Gaulle lui avait fait croire, elle a foncé vers une amitié qu'elle a cru partagée.
La faute majeure des français a été de ne pas comprendre que ses intérêts étaient plus proches de ceux de l'Italie ou de l'Espagne. 3 pays de langues latines, une orientation commune vers la Méditerranée, ...
En bref, je ne crois plus au couple franco allemand mais à une union plus étroite avec les pays latins.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Papibilou » 02 avr. 2021, 20:32:17

Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 20:12:59
Papibilou a écrit :
02 avr. 2021, 19:08:30
Le budget de la défense allemand est équivalent au budget français.
Oui, vu comme ça.
Mais le conflit gréco-turc est un conflit maritime.
L'Allemagne n'a pas un porte-avion, pas un porte-hélicoptère, la moitié de nos frégates et un accès pour le moins compliqué à la Méditerranée.
Par ailleurs, l'Allemagne comme le Japon, ont une politique de non-interventionnisme militaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Et les allemands dans un élan de solidarité européenne va probablement se tourner vers les USA :
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 79929.html

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Yakiv
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 20:35:57

Je suis assez d'accord pour dire que l'Europe devrait évoluer en vue de permettre un mécanisme d'intégration plus poussée pour les pays qui le veulent, comme les pays latins par exemple même si dans ce cas, il faudrait aussi voir que la France serait alors comme une locomotive peinant à tirer quelques boulets...
C'est la fameuse question : vaut-il mieux être un petit parmi les grands ou un grand parmi les petits ?

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Papibilou » 03 avr. 2021, 14:59:07

Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 20:35:57
Je suis assez d'accord pour dire que l'Europe devrait évoluer en vue de permettre un mécanisme d'intégration plus poussée pour les pays qui le veulent, comme les pays latins par exemple même si dans ce cas, il faudrait aussi voir que la France serait alors comme une locomotive peinant à tirer quelques boulets...
C'est la fameuse question : vaut-il mieux être un petit parmi les grands ou un grand parmi les petits ?
L'Italie a une population proche de la notre et un PIB pas si éloigné. Vaut-il être mieux à deux à tirer le chariot ou tout seul ?

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Mewtow » 03 avr. 2021, 15:33:58

Ils ont aussi une dette publique à 160% du PIB financée à des taux proche de 3%, un manque de croissance total et un fort taux de chômage. En termes macroéconomiques, l'Italie est l'homme malade de l'Europe.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 03 avr. 2021, 15:38:21

Oui, à l'heure actuelle, c'est trop tard. Si il y avait des décisions à faire, c'était au début des années 2000 au plus tard. Au moment des lois Harz.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 03 avr. 2021, 17:08:09

Papibilou a écrit :
02 avr. 2021, 19:08:30
Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 11:20:32
Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 11:14:18
Je source, mais je note que tu ne le fais pas. Beaucoup d'affirmation péremptoires. Je t'ai déjà expliqué que la France a agi militairement quand la Turquie a menacé la Grèce récemment. Ils ont fait quoi tes copains allemands ?
L'Allemagne n'a pas d'armée digne de ce nom.
Il faut juste arrêter de leur reprocher tout et n'importe quoi...
Vous ne m'enlèverez pas de l'idée qu'il y a une forme de jalousie / complexe français vis-à-vis de l'Allemagne.
Le budget de la défense allemand est équivalent au budget français.
Non. France : 1,78%. Allemagne : 1,19%.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... militaires

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 03 avr. 2021, 17:11:32

Papibilou a écrit :
02 avr. 2021, 20:23:58
L'UE s'est développée sur une appréciation différente.
On peut essayer de comprendre les actes de l'Allemagne:
- d'abord l'unification. Elle a coûté très cher et il y a encore de fortes disparités entre est et ouest. Un peu comme entre Italie du nord et mezzogiorno.
- la monnaie. Le deutschmark plus fort a conduit à tirer l'euro vers le haut, pénalisant non seulement la France mais tous les pays du sud de l'UE, mais nullement l'industrie haut de gamme de l'Allemagne.
- la démographie. Les allemands font peu d'enfants et ils n'ont rien trouvé de mieux pour payer leurs retraites par répartition que de faire venir des migrants dans leur pays. Ils auraient pu, s'ils avaient eu la fibre européenne, construire des usines dans les pays ou il y a de la main d'oeuvre, France Italie, Espagne (même s'ils en ont déjà). Mais ça n'aurait pas ramené l'argent des retraites.
Au total, l'Allemagne se sert de l'Europe quand c'est utile pour elle, voire quand ça ne la pénalise pas. Par exemple pousser la France en dehors du nucléaire, mais accepter le dumping chinois sur les panneaux photovoltaïques ( ils n'allaient pas risquer une baisse des ventes de Mercedes).
La France a, elle, développée un désir d'Europe et, persuadée que c'était le moyen de conserver une stature mondiale à laquelle De Gaulle lui avait fait croire, elle a foncé vers une amitié qu'elle a cru partagée.
La faute majeure des français a été de ne pas comprendre que ses intérêts étaient plus proches de ceux de l'Italie ou de l'Espagne. 3 pays de langues latines, une orientation commune vers la Méditerranée, ...
En bref, je ne crois plus au couple franco allemand mais à une union plus étroite avec les pays latins.
En fait, l'Allemagne et la France n'ont pas la conception de ce doit être la construction européenne. Nous autres Français sommes des idéalistes, nous ne comprenons pas que les Allemands se servent de l'UE pour asseoir leur puissance économique.

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