Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

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Yakiv
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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 10:34:36

johanono a écrit :
02 avr. 2021, 10:26:57
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais toute une dissertation pour savoir si les Allemands agissent en fonction de leurs intérêts (sous-entendu : intérêts économiques) ou bien en fonction de valeurs un peu plus morales. Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de juger de leurs motivations. Il s'agit simplement de constater qu'ils prennent souvent des décisions unilatérales, en fonction de ce qu'ils croient nécessaire (peu importe les raisons), et sans égard pour la France. L'histoire du vaccin AstraZeneca est la dernière preuve en date. On ne leur reproche rien, on dit qu'ils ont raison d'agir ainsi, et on aimerait que les Français fassent pareil.
Mais je crois qu'il y une certaine naïveté sur ces questions. Tu penses vraiment que la France ne fait pas de même ?
L'Allemagne n'a pas été le 1er pays à avoir suspendu AZ, loin de là, il s'agissait du 7 ou 8ème pays européen, dont ils étaient un peu à la bourre si on veut. L'ordre aurait très bien pu être inversé et la France annoncer la suspension du vaccin quelques heures ou quelques jours avant l'Allemagne.
Dans le cadre des règles communautaires, la France fait ce qu'elle veut, croire que la France demande l'autorisation de l'Allemagne à chaque fois qu'elle veut faire un choix, je pense que ça relève du fantasme.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 10:39:18

Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 10:31:37
Désolé de casser le mythe de l'Allemagne au grand cœur: https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 97964.html
N'oublions pas que l'Allemagne a refusé de jouer la solidarité en 2008 avec la Grèce, afin de laisser tous les pays latins s'enliser afin de pouvoir retirer les beaux marrons du feu pour elle seule, ce qu'elle ne se gêne pas pour faire. N'oublions pas non plus que l'Allemagne est restée bien discrète sur l'assassinat de Samuel Paty et les agissements d'Erdogan envers Macron et sur le territoire marin grecque. Là encore, c'est la France qui est intervenue. Et ainsi de suite. La France est un pays solidaire de l'UE, bien plus que ne l'est l'Allemagne qui n'est même pas solidaire de ses pauvres alors qu'elle est assise sur un matelas de plusieurs de centaines de milliards d'euros. Alors les autres...
L'Allemagne tient à une monnaie forte. Certes, c'est là dans on intérêt, mais c'est aussi lié à son histoire.
Pour ce qui est de la solidarité vis-à-vis de la Grèce, tous les pays européens les plus riches se sont montrés grippe-sous.
Vous croyez que la France en a fait tellement plus que ça pour la Grèce ?

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 02 avr. 2021, 10:47:56

Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 10:39:18
Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 10:31:37
Désolé de casser le mythe de l'Allemagne au grand cœur: https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 97964.html
N'oublions pas que l'Allemagne a refusé de jouer la solidarité en 2008 avec la Grèce, afin de laisser tous les pays latins s'enliser afin de pouvoir retirer les beaux marrons du feu pour elle seule, ce qu'elle ne se gêne pas pour faire. N'oublions pas non plus que l'Allemagne est restée bien discrète sur l'assassinat de Samuel Paty et les agissements d'Erdogan envers Macron et sur le territoire marin grecque. Là encore, c'est la France qui est intervenue. Et ainsi de suite. La France est un pays solidaire de l'UE, bien plus que ne l'est l'Allemagne qui n'est même pas solidaire de ses pauvres alors qu'elle est assise sur un matelas de plusieurs de centaines de milliards d'euros. Alors les autres...
L'Allemagne tient à une monnaie forte. Certes, c'est là dans on intérêt, mais c'est aussi lié à son histoire.
Pour ce qui est de la solidarité vis-à-vis de la Grèce, tous les pays européens les plus riches se sont montrés grippe-sous.
Vous croyez que la France en a fait tellement plus que ça pour la Grèce ?
Bien sûr. La France avait proposé les eurobonds, qui nous auraient liés à la Grèce et auraient empêché son naufrage. C'est l'Allemagne qui a dit "nein". Si ça n'avait tenu qu'à la France, tout ceci se serait terminé autrement.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 11:01:24

Oui d'accord, mais c'est un peu facile quand même.
La proposition a été rejetée.
Et alors, qu'est-ce que la France a fait de plus pour aider la Grèce ?
En quoi aujourd'hui les Grecs pourraient être redevables à la France concrètement ?
Et puis n'oublions jamais que l'Allemagne n'est pas seule à décider en Europe.
Là encore, il y a un certain paradoxe je trouve quand on lui reproche de faire cavalier seule et quand dans le même temps son avis est suivi par tant de partenaires européens.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 02 avr. 2021, 11:14:18

Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 11:01:24
Oui d'accord, mais c'est un peu facile quand même.
La proposition a été rejetée.
Et alors, qu'est-ce que la France a fait de plus pour aider la Grèce ?
En quoi aujourd'hui les Grecs pourraient être redevables à la France concrètement ?
Et puis n'oublions jamais que l'Allemagne n'est pas seule à décider en Europe.
Là encore, il y a un certain paradoxe je trouve quand on lui reproche de faire cavalier seule et quand dans le même temps son avis est suivi par tant de partenaires européens.
Je source, mais je note que tu ne le fais pas. Beaucoup d'affirmation péremptoires. Je t'ai déjà expliqué que la France a agi militairement quand la Turquie a menacé la Grèce récemment. Ils ont fait quoi tes copains allemands ?

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 02 avr. 2021, 11:17:22

@Yakiv a raison sur un point : il ne faut pas surestimer la toute-puissance de l'Allemagne au sein de l'UE. Les Allemands ne décident pas de tout au sein de l'UE.

Il s'agit juste de constater que :
- en de très nombreuses occasions, les Allemands ont effectué des choix unilatéraux sans guère se soucier de l'impact de leurs décisions sur la France,
- les accords internationaux d'inspiration libre-échangiste signés depuis 30 ans ont été très favorables à l'Allemagne et défavorables à la France.

En conclusion, le concept de "couple franco-allemand" est en réalité un concept très franco-français. A l'intérieur de ce couple, comme le dit le journal Marianne, la France est un partenaire cocu mais content. Et je répète ce que j'ai dit : je n'en veux pas aux Allemands, j'en veux aux dirigeants français de se laisser faire.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 11:20:32

Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 11:14:18
Je source, mais je note que tu ne le fais pas. Beaucoup d'affirmation péremptoires. Je t'ai déjà expliqué que la France a agi militairement quand la Turquie a menacé la Grèce récemment. Ils ont fait quoi tes copains allemands ?
L'Allemagne n'a pas d'armée digne de ce nom.
Il faut juste arrêter de leur reprocher tout et n'importe quoi...
Vous ne m'enlèverez pas de l'idée qu'il y a une forme de jalousie / complexe français vis-à-vis de l'Allemagne.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 02 avr. 2021, 11:24:02

Yakiv a écrit :
02 avr. 2021, 11:20:32
Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 11:14:18
Je source, mais je note que tu ne le fais pas. Beaucoup d'affirmation péremptoires. Je t'ai déjà expliqué que la France a agi militairement quand la Turquie a menacé la Grèce récemment. Ils ont fait quoi tes copains allemands ?
L'Allemagne n'a pas d'armée digne de ce nom.
Comment tu disais déjà... ah oui. "C'est un peu facile" comme réponse. Il y a d'autres façons d'agir. Les rétorsions économiques par exemple. C'est tout à fait dans les cordes de l'Allemagne, une telle chose. Après, depuis le temps, j'ai bien compris qu'essayer de te faire changer d'idée, comme beaucoup d'entre nous ici, c'est peine perdue :star3:

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 02 avr. 2021, 11:25:19

Moi j'en veux aux allemands car si l'UE explose un jour, ils porteront une grande part de responsabilité. Et ce ne sera bon pour personne, y compris pour eux. Je pense que la France a été grande, mais que maintenant c'est trop tard, elle ne l'est plus. Si il fallait sortir de l'UE, c'était au plus tard en 2000. Maintenant, j'aurais des doutes quant à notre résilience.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 11:30:27

Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 11:24:02
Après, depuis le temps, j'ai bien compris qu'essayer de te faire changer d'idée, comme beaucoup d'entre nous ici, c'est peine perdue :star3:
Oui enfin c'est pas non plus une obligation de changer d'avis quand on est en désaccord avec son contradicteur.
Un avis, ça se forge avec le temps et une accumulation de choses, donc généralement il faut aussi du temps et une accumulation de faits et perceptions contraires pour, éventuellement, en changer.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 02 avr. 2021, 11:46:57

Nombrilist a écrit :
02 avr. 2021, 11:25:19
Moi j'en veux aux allemands car si l'UE explose un jour, ils porteront une grande part de responsabilité. Et ce ne sera bon pour personne, y compris pour eux. Je pense que la France a été grande, mais que maintenant c'est trop tard, elle ne l'est plus. Si il fallait sortir de l'UE, c'était au plus tard en 2000. Maintenant, j'aurais des doutes quant à notre résilience.
Nous sommes d'accord.

L'UE entraîne clairement tous ses membres dans une forme de déclin par rapport aux pays hors UE. Même l'Allemagne décline, d'une certaine façon, même si elle décline économiquement un peu moins que les autres pays européens. Mais la France a-t-elle aujourd'hui les moyens, notamment économiques, de sortir de l'UE ? Le doute existe.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 02 avr. 2021, 11:57:36

Rappelons-nous encore les dissonances entre Emmanuel Macron et la ministre allemande de la défense Annegret Kramp-Karrenbauer au sujet de l'Europe de la Défense :

https://www.la-croix.com/Monde/Europe-d ... 1201125285

Cette même Annegret Kramp-Karrenbauer avait même ouvertement défié la France au sujet du siège du parlement européen à Strasbourg :

https://www.ouest-france.fr/europe/ue/l ... de-6257204

Rappelons que cette Annegret Kramp-Karrenbauer n'est pas n'importe qui, puisqu'elle avait été un temps désignée pour succéder à Angela Merkel à la Chancellerie (sans qu'on sache bien pourquoi elle a finalement renoncé au poste).

En France, on rêve d'une Europe de la Défense, et en Allemagne, ils rêvent de l'OTAN et des Américains... On dirait bien qu'à l'intérieur du couple, les deux partenaires ne sont pas sur la même longueur d'ondes.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Nombrilist » 02 avr. 2021, 12:08:32

Tout cela est parfaitement cohérent avec ce que l'on sait par ailleurs. Par exemple, nos amis allemands espionnent la France pour le compte des US. L'Allemagne préfère être redevable aux US que de s'associer avec nous.

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par Yakiv » 02 avr. 2021, 12:51:46

Et donc au fond Johanono, qu'est-ce que tu regrettes que la France ne fasse pas exactement, soit disant pour contenter l'Allemagne ?

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Re: Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

Message non lu par johanono » 02 avr. 2021, 14:57:17

Quelques exemples me viennent en tête (liste non exhaustive) :

- La centrale nucléaire de Fessenheim a été fermée en grande partie pour contenter les Allemands qui n'appréciaient pas la présence de ce site juste à côté de chez eux. J'aurais aimé que le gouvernement refusât clairement cette fermeture, au risque de fâcher les Allemands.

- Le démantèlement d'EDF est réclamé par la Commission européenne, mais il semble que l'Allemagne soit très active pour faire pression sur la Commission européenne pour qu'elle-même fasse pression sur la France. Cela fait déjà quelques années que la France est en train de brader son industrie nucléaire pour faire plaisir à l'Allemagne. Lire CECI, notamment. C'est tout un pan de notre savoir-faire industriel qui disparaît.

- Dans le cadre des négociations européennes (notamment lors de la crise de la dette grecque, ou bien plus récemment quand il s'est agi de négocier les eurobons et le Mécanisme européen de stabilité), le gouvernement français aurait pu faire pression sur les Allemands, pour qu'ils se montrent un peu moins rigides, en remettant sur la table la question des dettes de guerre jamais remboursées. Il n'en fut rien, et c'est compréhensible : si on remet cette histoire sur la table, c'est tout le mythe du couple franco-allemand et de l'Europe comme instrument de paix qui s'effondre.

- Dans le cadre des négociations en cours, la France est en train d'accepter une réduction du budget de la PAC, et ceci sans aucune contrepartie pour nos agriculteurs. Si nous obtenions des garanties sur des prix rémunérateurs, nous pourrions accepter une baisse des subventions, mais il n'y a rien de tout cela pour l'instant. Pourquoi une telle faiblesse, si ce n'est par peur de déplaire à l'Allemagne ?

- La France aurait dû refuser de ratifier tous les accords internationaux de libre-échange signés ces 30 dernières années et qui, objectivement, ont servi les intérêts de l'industrie allemande au détriment de certains pans de notre économie (agriculture et industrie).

- La France aurait dû (et devrait encore) faire davantage pression sur l'Allemagne pour lui demander de contribuer davantage aux dépenses militaires européennes.

- Dans la crise sanitaire actuelle, l'Allemagne n'a pas hésité à fermer un temps ses frontières avec la France, considérée comme pays à risques, puis à classer notre pays sur liste rouge. La France n'a jamais osé faire pareil.

- Je n'ai plus en tête tout l'historique des fleurons industriels français racheté par des firmes étrangères ces dernières années (Alcatel, Alstom, Arcelor, etc.). Il faudrait revérifier chaque cas un à un. Si on regarde bien, on constatera probablement qu'il y a eu des fois où le gouvernement français alors en place a renoncé à s'opposer au rachat prévu, par peur de froisser les Allemands.

- Dans l'affaire d'espionnage allemand pour le compte des Américains, on aurait pu souhaiter une réaction un peu plus virulente de la France (par exemple : demande d'excuses publiques, demande de sanctions européennes et expulsion de l'ambassadeur allemand en France). Il n'en fut rien. Toi qui nous parles de morale dans les relations internationales, qui es toujours si prompt à réclamer des sanctions contre la Russie, trouves-tu normal que notre principal partenaire commercial et diplomatique, avec qui nous sommes censés former un couple, nous espionne pour le compte de quelqu'un d'autre ?

Il est vrai que les Allemands, bons princes, ont accueilli quelques malades français lors de la première vague de l'épidémie. Merci à eux. Mais ça n'enlève rien à tous les choix politiques effectués ces 30 dernières années (soit unilatéralement par les Allemands, soit collectivement par les Européens), et qui ont été très défavorables à la France. Et ça n'excuse pas les faiblesses et renoncements de nos gouvernements successifs.

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