Quand le style devient plus important que le fond...

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Nombrilist
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Nombrilist » 03 mars 2020, 07:54:23

fan2machiavel a écrit :
02 mars 2020, 11:08:40
Nombrilist a écrit :
01 mars 2020, 20:51:27
Jeff Van Planet a écrit :
01 mars 2020, 12:00:25
Nombrilist a écrit :
29 févr. 2020, 13:27:25
Jeff Van Planet a écrit :
29 févr. 2020, 08:50:55
Enfin ici on a déjà passé ce stade. On est rendu au stade de "il n'y a que le style qui compte". Et les médias et les mérdo sociaux en profitent bien pour manipuler les braves gens qui ne voient que des formes.

un exemple concret: pendant la campagne 17 les médias crachaient à la face de Macron
Pendant? Jamais de la vie.
"C'est une bulle de sondage qui explosera quand son programme sera révélé". Une fois le programme révélé ils disaient aussi qu'il allait s'écrouler car cet engoument n'était que passager. Et le coup de l'usine whirlpool où se rendait Le Pen et les médias à l'unisson qui disaient que Macron était un apparatchik de la finance qui ne se préoccupait pas des prolos, tu l'as oublié aussi?

Les médias ont été des plus pourris avec lui.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as la mémoire sélective.

https://fr.statista.com/infographie/903 ... es-medias/
Ton lien montre le nombre de fois dont on parle des candidats mais pas comment on en parle. On peut faire beaucoup d'articles sur un candidat pour le descendre cela comptera aussi (Le canard enchainé a fait beaucoup d'articles sur Fillon et je pense qu'il est clair pour tout le monde que ce n'était pas pour le soutenir). Il n'y a aucune manière réellement objective de déterminer qui est le chouchou ou la tête de turc des médias. On peut juste savoir si on parle de lui ou s'il est ignoré.
C'est juste. J'étais tombé à la fin de la campagne sur un article qui comparait cet aspect entre Mélenchon et Macron. De mémoire, Mélenchon avait quelques centaines d'articles en moins sur lui et bien entendu, quelques centaines d'entre eux étaient négatifs, alors que pour Macron c'était nettement moins.

pierre30
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par pierre30 » 03 mars 2020, 08:28:06

Au nom de la parité, tu ne peux pas demander à chaque journaliste d'écrire un article favorable à Melanchon pour chaque article que tu juges défavorable.

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johanono
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par johanono » 03 mars 2020, 09:15:55

Comment savoir si tel ou tel candidat a reçu un traitement médiatique plutôt favorable ou défavorable ? Difficile à dire. C'est très subjectif, tout ça. Autant il est plutôt facile de mesurer le temps médiatique consacré à tel ou tel candidat, autant il est difficile de juger si le traitement réservé à ce candidat a été favorable ou défavorable.

Il me semble (mais c'est là un ressenti très subjectif) que Macron n'a pas trop eu à se plaindre du traitement médiatique qui lui a été réservé pendant la campagne. Mélenchon était (et il est toujours) beaucoup plus clivant, beaucoup plus agressif, envers ses opposants, envers le système en général, envers les journalistes. Donc forcément, cette posture politique suscite beaucoup plus de critiques.

Revenons-en à Macron. Jusqu'à ce qu'éclate le mouvement des GJ, il n'avait guère fait qu'appliquer le programme pour lequel il avait été élu. La baisse de l'ISF, la réforme de la fiscalité du capital, la baisse des APL, la réforme des retraites, l'augmentation de la taxation du carburant : tout ceci était annoncé durant la campagne. Les électeurs ont voté en connaissance de cause, à la présidentielle, comme aux législatives. Reprocherait-on à un président élu d'appliquer le programme pour lequel il vient d'être élu ? Ce serait là une bien curieuse conception de la démocratie !

Alors je veux bien entendre l'argument de @Baltorupec selon lequel Macron paye pour ses prédécesseurs, mais je pense quand même que son style personnel est en cause.

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Aiden
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Aiden » 03 mars 2020, 12:19:54

Revenons-en à Macron. Jusqu'à ce qu'éclate le mouvement des GJ, il n'avait guère fait qu'appliquer le programme pour lequel il avait été élu. La baisse de l'ISF, la réforme de la fiscalité du capital, la baisse des APL, la réforme des retraites, l'augmentation de la taxation du carburant : tout ceci était annoncé durant la campagne. Les électeurs ont voté en connaissance de cause, à la présidentielle, comme aux législatives. Reprocherait-on à un président élu d'appliquer le programme pour lequel il vient d'être élu ? Ce serait là une bien curieuse conception de la démocratie !
Comme vous le savez surement, Macron a été élu contre Le Pen et non pas grâce à son programme. D'ailleurs, Macron a légèrement modifié l'application de son programme. Par exemple, la baisse des cotisation a été reporté alors que la hausse de la CSG a été mis en place. Cela a beaucoup joué sur sa popularité. Et la baisse des APL n'était pas dans son programme. Je ne suis pas sûr que la taxe sur les carburants l'était. Enfin, les manifestations contre un président appliquant son programme ne sont pas nouvelles me semble-t-il.
Rappelons enfin que certains électeurs nétaient pas au courant de ces réformes. Le style a certainement joué en sa faveur durant sa campagne. Mais, comme je l'ai écrit dans mon message précédent, il y a aussi un problème d'information.

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johanono
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par johanono » 03 mars 2020, 12:38:31

Effectivement... Certains contestent la légitimité de Macron au motif qu'il n'aurait pas été élu sur son programme. Possible... Mais peut-on reprocher à un président d'appliquer le programme pour lequel il a été élu ? Si tel est le cas, il faut le dire tout de suite. Et puis il est quand même arrivé en tête au premier tour, non ? Si on additionne son score du premier tour à celui de Fillon, qui promettait un programme encore plus libéral, alors on n'est pas loin de 50%.

Ou alors, les gens votent pour un candidat sans connaître son programme. Ce qui confirme l'aspect irrationnel de notre vie politique...

pierre30
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par pierre30 » 03 mars 2020, 13:56:52

Aiden a écrit :
03 mars 2020, 12:19:54
Revenons-en à Macron. Jusqu'à ce qu'éclate le mouvement des GJ, il n'avait guère fait qu'appliquer le programme pour lequel il avait été élu. La baisse de l'ISF, la réforme de la fiscalité du capital, la baisse des APL, la réforme des retraites, l'augmentation de la taxation du carburant : tout ceci était annoncé durant la campagne. Les électeurs ont voté en connaissance de cause, à la présidentielle, comme aux législatives. Reprocherait-on à un président élu d'appliquer le programme pour lequel il vient d'être élu ? Ce serait là une bien curieuse conception de la démocratie !
Comme vous le savez surement, Macron a été élu contre Le Pen et non pas grâce à son programme. D'ailleurs, Macron a légèrement modifié l'application de son programme. Par exemple, la baisse des cotisation a été reporté alors que la hausse de la CSG a été mis en place. Cela a beaucoup joué sur sa popularité. Et la baisse des APL n'était pas dans son programme. Je ne suis pas sûr que la taxe sur les carburants l'était. Enfin, les manifestations contre un président appliquant son programme ne sont pas nouvelles me semble-t-il.
Rappelons enfin que certains électeurs nétaient pas au courant de ces réformes. Le style a certainement joué en sa faveur durant sa campagne. Mais, comme je l'ai écrit dans mon message précédent, il y a aussi un problème d'information.
Dans ce cas, quel programme aurait-il dû appliquer ? celui de Mélenchon ? celui de Fillon ? le sien ? Ou bien rien du tout ?

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Baltorupec
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Baltorupec » 03 mars 2020, 14:03:02

@pierre30 Dur à dire, mais même si ils l'oublient tous, les candidats ne sont pas là pour gouverner au nom de leur parti, mais de l'ensemble des français, même ceux qui n'ont pas voté pour eux.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par pierre30 » 03 mars 2020, 14:12:58

C'est ce qu'ils font, non ?
Tous les français ne seront jamais d'accord. Ils s'expriment en leur nom propre. Il en ressort une majorité qui élit un président. C'est ce président qui gouverne dans l'intérêt commun.
Les réseaux sociaux, les manifs et les pétitions ne servent qu'à exprimer une opinion personnelle. Ce n'est pas l'expression l'intérêt commun. Seulement l'expression de ceux qui s'expriment via ces outils.

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Aiden
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Aiden » 03 mars 2020, 14:20:16

Il y a effectivement une bonne part d'irrationnel effectivement. Mais cela ne se joue pas principalement sur le style mais sur le manque d'information. Beaucoup de personnes ne savaient pas ce qu'il y avait exactement dans le programme de Macron. Je connais des électeurs qui ne savaient qu'il proposait une hausse de la CSG. En plus de cela, nous ne sommes pas certains des raisons des électeurs. J'ai appris, dans un manuel de sociologie politique, que 30% des électeurs de la FI étaient favorables à la réforme des retraites de Sarkosy. Donc l'addition des électeurs fillonistes et macronistes ne veut pas dire grand chose tout comme la place de Macron au premier tour. Donc dans notre système démocratique actuel, la grève et le gouvernement semblent tous les deux légaux et légitimes. C'est malheureux, je suis d'accord.
Dans ce cas, quel programme aurait-il dû appliquer ? celui de Mélenchon ? celui de Fillon ? le sien ? Ou bien rien du tout ?
Le sien évidemment. Je n'ai jamais dit le contraire. J'explique juste pourquoi la majorité des Français sont mécontents. Mais peut-être doit-on penser à remplacer ou amender l'élection à deux tours.

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Baltorupec
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Baltorupec » 03 mars 2020, 14:22:08

pierre30 a écrit :
03 mars 2020, 14:12:58
C'est ce qu'ils font, non ?
Tous les français ne seront jamais d'accord. Ils s'expriment en leur nom propre. Il en ressort une majorité qui élit un président. C'est ce président qui gouverne dans l'intérêt commun.
Les réseaux sociaux, les manifs et les pétitions ne servent qu'à exprimer une opinion personnelle. Ce n'est pas l'expression l'intérêt commun. Seulement l'expression de ceux qui s'expriment via ces outils.
Peut-on dire qu'une majorité s'est réellement exprimée à la dernière élection ?

Ce qui s'est passé à la dernière élection, c'est qu'environ 40 % des français en âge de voter ont choisis Marine le Pen et Macron, et qu'une majorité de français ont rejeté Marine Le Pen. Macron au premier tour, si l'on prend l'ensemble du corps électoral n'a même pas remporté 20 % des suffrages. Est-ce vraiment là une majorité ? La réflexion peut être étendue à bien des politiques.
Deuxièmement, comment définit tu l'intérêt commun ? Peut tu prouver qu'il gouverne dans cet intérêt et non dans son intérêt propre ? Qu'est ce qui l'y obligerait ? (Ce qui est d'ailleurs une question qui peut se poser légitiment pour n'importe quel élu).

L'élection présidentielle sert au mieux à exprimer une adhésion à une personne, un parti qui peut être tout à fait relative, mais aussi sert de plus en plus à exprimer un rejet, comme celui du FN.
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par pierre30 » 03 mars 2020, 14:28:29

Tu proposes de supprimer le gouvernement ? ou simplement de supprimer l'élection ?

Tu trouveras toujours une majorité de mécontents. Sauf peut-être si tu adresses un chèque à chacun. Et encore ...
Chacun regarde sa propre situation. De plus il a peur du changement. Mais si le gouvernement ne fait rien il devient impopulaire également.

Gouverner, c'est être impopulaire. C'est comme ça. Ensuite, 10 ans après, le peuple prend du recul et juge à nouveau l'action qu'il avait rejetée. Et en général les avis sont beaucoup plus nuancés. C'est vrai que la peur du changement a disparu à ce moment là.

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Baltorupec » 03 mars 2020, 14:35:01

pierre30 a écrit :
03 mars 2020, 14:28:29
Tu proposes de supprimer le gouvernement ? ou simplement de supprimer l'élection ?

Tu trouveras toujours une majorité de mécontents. Sauf peut-être si tu adresses un chèque à chacun. Et encore ...
Chacun regarde sa propre situation. De plus il a peur du changement. Mais si le gouvernement ne fait rien il devient impopulaire également.

Gouverner, c'est être impopulaire. C'est comme ça. Ensuite, 10 ans après, le peuple prend du recul et juge à nouveau l'action qu'il avait rejetée. Et en général les avis sont beaucoup plus nuancés. C'est vrai que la peur du changement a disparu à ce moment là.
Non. Après le débat sur les modifications institutionnelles a déjà été fait dans d'autre sujets, et dans ce sujet là on commencerait à partir en hors sujet.
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par johanono » 03 mars 2020, 15:05:20

Baltorupec a écrit :
03 mars 2020, 14:03:02
@pierre30 Dur à dire, mais même si ils l'oublient tous, les candidats ne sont pas là pour gouverner au nom de leur parti, mais de l'ensemble des français, même ceux qui n'ont pas voté pour eux.
Là, tu es en train de théoriser le fait qu'un président fraîchement élu ne doit pas appliquer le programme pour lequel il a été élu. Curieuse conception de la démocratie.

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signora
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par signora » 03 mars 2020, 16:38:07

MLP a compris elle propose de se présenter sans l'étiquette de son parti ... De quoi ratisser plus large !
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par les orteils » 03 mars 2020, 17:19:21

Aiden a écrit :
03 mars 2020, 12:19:54
Par exemple, la baisse des cotisation a été reporté alors que la hausse de la CSG a été mis en place. Cela a beaucoup joué sur sa popularité. Et la baisse des APL n'était pas dans son programme. Je ne suis pas sûr que la taxe sur les carburants l'était....
Rappelons enfin que certains électeurs nétaient pas au courant de ces réformes.
Ces modifications ont joué joué contre lui car elles vont toutes dans le même sens. Après, que les gens ne se soient pas informés, c'est leur problème. Macron a été élu comme les autres selon notre constitution. Quant à son langage direct, ça me va davantage que la langue de bois, dont il n'est pas exempt par ailleurs. Il n'a pas humilié celui qui cherchait du travail. Ceux qui s'attachent au style préféraient ils celui de Hollande ou Sarkozy ? Et pour les actes ?
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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