Quand le style devient plus important que le fond...

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Baltorupec
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Baltorupec » 27 févr. 2020, 15:31:26

johanono a écrit :
27 févr. 2020, 08:47:07
Excuse-moi, mais quand quelqu'un interpelle le président pour lui exposer sa situation personnelle et lui demander "qu'est-ce que vous pouvez faire pour moi ?", le président est quand même fondé à répondre que l’État ne peut pas prendre les gens par la main pour régler toutes leurs difficultés personnelles, et que c'est à eux de se prendre un peu en main...
Oui, bien sûr, sinon on serait dans la pure volonté du "roi".
Je pense que cela reste maladroit de répondre "yaka traverser la rue". Après sinon on aurait pu dire qu'il aurait faire de la langue de bois.

Après comme tu le soulignes toi même, nous ne sommes pas dans une époque complètement rationnelle, et comme je le rappelle, il y a une tension globale qui s'est accumulée à l'égard des politiques.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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johanono
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par johanono » 27 févr. 2020, 17:04:10

On reproche souvent aux politiques leur langue de bois, mais force est de constater que le moindre mot de travers de leur part donne lieu à des polémiques et prend des proportions insensées. Dans ces conditions, il est logique qu'ils manient la langue de bois.

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Baltorupec
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Baltorupec » 27 févr. 2020, 17:38:18

johanono a écrit :
27 févr. 2020, 17:04:10
On reproche souvent aux politiques leur langue de bois, mais force est de constater que le moindre mot de travers de leur part donne lieu à des polémiques et prend des proportions insensées. Dans ces conditions, il est logique qu'ils manient la langue de bois.
Oui bien sûr, d'autant plus que les médias sont loin d'être toujours honnêtes quand ils reportent "la petite phrase" régulièrement sortie du contexte de façon trompeuse. Les médias restent des vendeurs de papier (électronique) et les contenus choquant et émotionnels ont un plus grand impact sur l'esprit humain.

Après, je pense que même si la classe politique changerait profondément en un instant, il faudrait une dizaine d'années si ce n'est plus pour reconstruire des liens de confiances.

Clairement, on est dans un problème sans coupable spécifique, peuple, médias et politiques jouent ensemble un jeu mortifère.
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Yakiv
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Yakiv » 27 févr. 2020, 21:24:59

Dans le même genre de m.... intellectuelle, je ne sais pas si vous avez remarqué sur les réseaux sociaux l'essor de titres et de commentaires à base de "recadrage", de "démolition", d' "humiliation", motivés par la répartie supposée d'un intervenant sur l'autre.
On ne cherche plus à savoir où est la pertinence, on ne cherche surtout plus la nuance, on ne cherche même plus à savoir qui s'approche le plus de la vérité, ce qui importe, c'est qui a mis la honte à l'autre.

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Hector » 27 févr. 2020, 23:26:11

Le style, c'est Olivier Véran ?

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johanono
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par johanono » 27 févr. 2020, 23:29:54

Yakiv a écrit :
27 févr. 2020, 21:24:59
Dans le même genre de m.... intellectuelle, je ne sais pas si vous avez remarqué sur les réseaux sociaux l'essor de titres et de commentaires à base de "recadrage", de "démolition", d' "humiliation", motivés par la répartie supposée d'un intervenant sur l'autre.
On ne cherche plus à savoir où est la pertinence, on ne cherche surtout plus la nuance, on ne cherche même plus à savoir qui s'approche le plus de la vérité, ce qui importe, c'est qui a mis la honte à l'autre.
On est surtout dans la dictature de l'émotion. La honte n'est qu'une émotion parmi d'autres.

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Golgoth » 28 févr. 2020, 20:22:00

johanono a écrit :
27 févr. 2020, 08:47:07
Excuse-moi, mais quand quelqu'un interpelle le président pour lui exposer sa situation personnelle et lui demander "qu'est-ce que vous pouvez faire pour moi ?", le président est quand même fondé à répondre que l’État ne peut pas prendre les gens par la main pour régler toutes leurs difficultés personnelles, et que c'est à eux de se prendre un peu en main...
Il peut le faire sans humilier son interlocuteur.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Hector

Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Hector » 28 févr. 2020, 20:48:05

Golgoth a écrit :
28 févr. 2020, 20:22:00
johanono a écrit :
27 févr. 2020, 08:47:07
Excuse-moi, mais quand quelqu'un interpelle le président pour lui exposer sa situation personnelle et lui demander "qu'est-ce que vous pouvez faire pour moi ?", le président est quand même fondé à répondre que l’État ne peut pas prendre les gens par la main pour régler toutes leurs difficultés personnelles, et que c'est à eux de se prendre un peu en main...
Il peut le faire sans humilier son interlocuteur.
Tu es donc pour la propreté du style contre la qualité du fond. :zinzin:

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Golgoth » 28 févr. 2020, 22:08:17

Hector a écrit :
28 févr. 2020, 20:48:05
Golgoth a écrit :
28 févr. 2020, 20:22:00
johanono a écrit :
27 févr. 2020, 08:47:07
Excuse-moi, mais quand quelqu'un interpelle le président pour lui exposer sa situation personnelle et lui demander "qu'est-ce que vous pouvez faire pour moi ?", le président est quand même fondé à répondre que l’État ne peut pas prendre les gens par la main pour régler toutes leurs difficultés personnelles, et que c'est à eux de se prendre un peu en main...
Il peut le faire sans humilier son interlocuteur.
Tu es donc pour la propreté du style contre la qualité du fond. :zinzin:
Je pense que la forme est importante en effet. Pas au détriment du fond mais c’est important.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 févr. 2020, 08:50:55

Enfin ici on a déjà passé ce stade. On est rendu au stade de "il n'y a que le style qui compte". Et les médias et les mérdo sociaux en profitent bien pour manipuler les braves gens qui ne voient que des formes.

un exemple concret: pendant la campagne 17 les médias crachaient à la face de Macron, une fois élu il a dit qu'il arrêtait le copinage Élysée-médias et qu'il n'y aurait qu'une communication lointaine à la façon de jutiper qui est loin. Qu'on fait les médias? ils ont abusé et on véhiculé le "il se prends pour jupiter, n'a rien à faire de vous et veux vous soumettre" alors que pour quiconque a des capacité de lecture dépassant le CM1 (en tous cas ça devrait lol) peut se rendre compte que ce n'est pas le fond de ce qu'il a dit. En revanche pour un illettré qui ne se préoccupe que de la forme il se prends pour Jupiter et est méprisant.

A partir du moment où la graine est planté la forme est prise et tout ce qui est dit ou fait par la victime de la réputation imposée devient un argument imparable (voir "l'art de toujours avoir raison" de schopenhauer) utilisé contre lui/elle.


La démocratie est belle est bien morte et remplacé par un médiocracie où les médiocres ont le pouvoir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Nombrilist » 29 févr. 2020, 13:27:25

Jeff Van Planet a écrit :
29 févr. 2020, 08:50:55
Enfin ici on a déjà passé ce stade. On est rendu au stade de "il n'y a que le style qui compte". Et les médias et les mérdo sociaux en profitent bien pour manipuler les braves gens qui ne voient que des formes.

un exemple concret: pendant la campagne 17 les médias crachaient à la face de Macron
Pendant? Jamais de la vie.

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Jeff Van Planet
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mars 2020, 12:00:25

Nombrilist a écrit :
29 févr. 2020, 13:27:25
Jeff Van Planet a écrit :
29 févr. 2020, 08:50:55
Enfin ici on a déjà passé ce stade. On est rendu au stade de "il n'y a que le style qui compte". Et les médias et les mérdo sociaux en profitent bien pour manipuler les braves gens qui ne voient que des formes.

un exemple concret: pendant la campagne 17 les médias crachaient à la face de Macron
Pendant? Jamais de la vie.
"C'est une bulle de sondage qui explosera quand son programme sera révélé". Une fois le programme révélé ils disaient aussi qu'il allait s'écrouler car cet engoument n'était que passager. Et le coup de l'usine whirlpool où se rendait Le Pen et les médias à l'unisson qui disaient que Macron était un apparatchik de la finance qui ne se préoccupait pas des prolos, tu l'as oublié aussi?

Les médias ont été des plus pourris avec lui.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Nombrilist » 01 mars 2020, 20:51:27

Jeff Van Planet a écrit :
01 mars 2020, 12:00:25
Nombrilist a écrit :
29 févr. 2020, 13:27:25
Jeff Van Planet a écrit :
29 févr. 2020, 08:50:55
Enfin ici on a déjà passé ce stade. On est rendu au stade de "il n'y a que le style qui compte". Et les médias et les mérdo sociaux en profitent bien pour manipuler les braves gens qui ne voient que des formes.

un exemple concret: pendant la campagne 17 les médias crachaient à la face de Macron
Pendant? Jamais de la vie.
"C'est une bulle de sondage qui explosera quand son programme sera révélé". Une fois le programme révélé ils disaient aussi qu'il allait s'écrouler car cet engoument n'était que passager. Et le coup de l'usine whirlpool où se rendait Le Pen et les médias à l'unisson qui disaient que Macron était un apparatchik de la finance qui ne se préoccupait pas des prolos, tu l'as oublié aussi?

Les médias ont été des plus pourris avec lui.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as la mémoire sélective.

https://fr.statista.com/infographie/903 ... es-medias/

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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par fan2machiavel » 02 mars 2020, 11:08:40

Nombrilist a écrit :
01 mars 2020, 20:51:27
Jeff Van Planet a écrit :
01 mars 2020, 12:00:25
Nombrilist a écrit :
29 févr. 2020, 13:27:25
Jeff Van Planet a écrit :
29 févr. 2020, 08:50:55
Enfin ici on a déjà passé ce stade. On est rendu au stade de "il n'y a que le style qui compte". Et les médias et les mérdo sociaux en profitent bien pour manipuler les braves gens qui ne voient que des formes.

un exemple concret: pendant la campagne 17 les médias crachaient à la face de Macron
Pendant? Jamais de la vie.
"C'est une bulle de sondage qui explosera quand son programme sera révélé". Une fois le programme révélé ils disaient aussi qu'il allait s'écrouler car cet engoument n'était que passager. Et le coup de l'usine whirlpool où se rendait Le Pen et les médias à l'unisson qui disaient que Macron était un apparatchik de la finance qui ne se préoccupait pas des prolos, tu l'as oublié aussi?

Les médias ont été des plus pourris avec lui.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as la mémoire sélective.

https://fr.statista.com/infographie/903 ... es-medias/
Ton lien montre le nombre de fois dont on parle des candidats mais pas comment on en parle. On peut faire beaucoup d'articles sur un candidat pour le descendre cela comptera aussi (Le canard enchainé a fait beaucoup d'articles sur Fillon et je pense qu'il est clair pour tout le monde que ce n'était pas pour le soutenir). Il n'y a aucune manière réellement objective de déterminer qui est le chouchou ou la tête de turc des médias. On peut juste savoir si on parle de lui ou s'il est ignoré.
Moi ce que je constate c'est que chacun à l'impression d'avoir été maltraité par les médias qui soutenait leurs adversaires. Donc je pense que globalement les médias ont été assez équilibrés (les médias en général, si on regarde tel ou tel journal ou chaîne c'est bien sûr totalement différent).

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Aiden
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Re: Quand le style devient plus important que le fond...

Message non lu par Aiden » 02 mars 2020, 20:55:30

Il suffit d'écouter un peu ce qu'ont dit les neuneus jaunes pour savoir qu'il y a, chez eux, une haine très forte envers Macron. Bien sûr, le mouvement a été déclenché par une mesure écologiste. Mais cela ne suffit pas à expliquer une haine d'une telle force. Le problème est ailleurs, il tient clairement au style, à la personnalité, à des déclarations passées sans grand intérêt, mais qui ont donné à beaucoup de gens l'impression que Macron les méprise.

Les déclarations de Macron ne sont qu'un éphiphénomènes. Au mieux, elles transforment un rejet de la politique en un rejet de l'homme. Je suis d'accord avec Snark, beaucoup de Français sont conscients des réformes déclenchées au tout début de quinquennat à savoir la baisse de l'ISF et de la taxation du capital, la baisse de 5 euros des APL etc. Ils sont beaucoup à être au courant de la réforme des retraites, de la taxe sur le carburant etc. Bien sûr, il y a une part d'inculture qui est effectivement en hausse. Mais ça ne fait pas tout, loin de là. Le véritable problème est le manque d'informations plus qu'une concentration sur le style. Beaucoup de Français n'ont pas une vision globale de sa politique. C'est en tout cas vrai après les élections. Pendant, c'est moins sûr. Macron a en partie été élu grâce à son image.
Pourtant, sa politique, si elle peut être évidemment contestée, n'est pas fondamentalement très différente de celle de ses prédécesseurs.
Le "desserement étatique" a été plus net que dans certains mandats. Et puis, les Français sont moins libéraux qu'en 2007. Et comme cela a été dit, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Je suis trop jeune pour avoir connu "le temps d'avant" (en général, personne ne définit la période concernée) mais je me demande vraiment si la rationnalité était supérieure. Beaucoup lisaient et se renseignaient un peu plus mais je ne sais pas s'il y a vraiment une grosse différence. Je me demande aussi si les réseaux sociaux jouent un rôle important. S'ils n'existaient pas, les utilisateurs iraient-ils davantage se documenter? Ils pourraient très bien se contenter de slogans entendus ailleurs, voir ne pas s'intéresser à la politique du tout. Le renfermement sur ses propres convictions politiques n'a pas attendu les réseaux sociaux. Il me semble que c'est un trait qui date de plusieurs siècles.
D'ailleurs, cela s'élargit au delà du cercle politique, les actes d'incivilités, de violence gratuite ont connu une forte progression en force, la confiance entre citoyens français disparaît. Il est normal que la confiance dans les institutions n'en ait que ravagé.
Le lien a-t-il été prouvé? Parce qu'il me semble étrange. De nombreuses personnes qui se plaignent des incivilités vont voter pour les faire cesser.
Oui, il y a une exaspération croissante. Mais quand même... L'hostilité à Macron ne semble pas très rationnelle.

Prenons l'exemple de sa fameuse déclaration sur le travail de l'autre côté de la rue. Cette déclaration a donné de lui l'image d'un homme froid, cassant, méprisant... Supposons que Macron ait répondu, au jeune homme qui l'interpelait, quelque chose du genre : "Le gouvernement s'efforce de stimuler l'économie française pour permettre aux entreprises d'embaucher. Je ne connais pas la situation exacte du marché du travail pour les jardiniers. Mais je sais aussi que de nombreuses entreprises françaises cherchent à embaucher et ne trouvent pas de candidats, par exemple dans la restauration. Avez-vous pensé à chercher du travail dans un domaine qui recrute davantage, par exemple la restauration ?" Le fond du message eût été exactement le même. La façon de le dire eût été différente. Et alors il n'y aurait pas eu la même polémique...
Avez-vous l'impression que votre paragraphe et la phrase de Macron veulent dire exactement la même chose? Je ne connais pas le contexte de la phrase ni l'explication ultérieure de Macron. Et à vrai dire je m'en fiche. Mais si on s'en tient à la petite phrase, le fond n'est pas identique à ce que vous avez écrit. Là encore, c'est plus un problème de méconnaissance qu'un problème de style.
Dans le même genre de m.... intellectuelle, je ne sais pas si vous avez remarqué sur les réseaux sociaux l'essor de titres et de commentaires à base de "recadrage", de "démolition", d' "humiliation", motivés par la répartie supposée d'un intervenant sur l'autre.
On ne cherche plus à savoir où est la pertinence, on ne cherche surtout plus la nuance, on ne cherche même plus à savoir qui s'approche le plus de la vérité, ce qui importe, c'est qui a mis la honte à l'autre.
Si quelqu'un écrit qu'une personne en a humilié une autre, cela veut dire qu'il l'a ridiculisé intellectuellement. Le fond est encore présent. Après, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas prendre ces titres pour argent comptant. C'est parfois loin d'être aussi simple.




Je trouve qu'il a aussi de bonnes choses dans les chaînes d'infos continuent. Elles ont mis en place un grand nombre d'émissions de débat ou l'on apprend des choses. Pour n'en prendre qu'un exemple, je trouve l'émission d'Eric Zemmour sur C news d'une grande qualité. On peut se demander si elles n'ont pas contribué à politiser certaines personnes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a que des bonnes choses. Mais il n'y a pas que des mauvaises choses avec les médias et les réseaux sociaux contemporains.Et puis, le problème c'est plus le manque d'esprit critique que ces deux éléments.

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