Quand le style devient plus important que le fond...

[Baltorupec]

@pierre30 Mais quelle majorité ? Qu'est ce que vous appelez majorité 51 %, 80 % ? Pourquoi 50 % devrait être la majorité ? 19 % de la populations des votants au premier tour pour Macron, vous appelez ça une majorité (même constat pour les autres) ?

@Papibilou Cela demande des efforts intense. Je crois que c'est possible, je ne dis pas que c'est facile, très loin de là.

[Jeff Van Planet]

Oui, d'accord, et donc ? Encore faut-il distinguer démocratie directe et représentative.

Qu'y a t-il à distinguer ? La démocratie, c'est le peuple souverain. Il n'y a pas de distinctions à faire à mon sens, soit le peuple est souverain, soit il ne l'est pas.

Et si le peuple décide souverainement qu'il a des choses bien plus importantes car immédiates à s'occuper (comme bosser, faire les courses et s'occuper des gosses) et qu'il décide souverainement que pour ne pas se prendre la tête il va souverainement décider de prendre des employés pour s'occuper de cette chose pompeuses qu'est la politique politicienne, est-ce une démocratie pour toi?

[Cheshire cat]

Les politiques ne sont pas les seuls responsables, la plupart des commentateurs politique ne s'intéressent le plus souvent qu'a la stratégie médiatique des politiques et interprètent tout ce qu'ils font en ce sens, ignorant le fond.

[merlin]

L'info en boucle est par définition de nature à commenter sans cesse le fond et non pas à donner de façon exhaustive toutes les infos du monde y compris la plus anodine comme une sortie de piste d'un concurrent lors d'une course de mille pates au machu pichu ...

[pierre30]

@pierre30 Mais quelle majorité ? Qu'est ce que vous appelez majorité 51 %, 80 % ? Pourquoi 50 % devrait être la majorité ? 19 % de la populations des votants au premier tour pour Macron, vous appelez ça une majorité (même constat pour les autres) ?

@Papibilou Cela demande des efforts intense. Je crois que c'est possible, je ne dis pas que c'est facile, très loin de là.

Pour definir l'intérêt général il faut prendre du recul par rapport à l'l'intérêt de l'individu ou d'un groupe. Il faut envisager la situation et son evolution dans sa globalité et ne pas isoler chaque probleme. Il faut aussi distinguer le court le moyen et le long terme.
Lorsque un groupe defile pour défendre les droits acquis, le plus souvent ils s' intéressent à des sujets très précis, voire étroits.
C'est la différence qu'il y a entre la préoccupation d'un dirigeant national et celle du citoyen qui va défiler.
L'un et l'autre ont leur légitimité et leur utilité politique, mais il y a une différence très nette entre la portée de l'un et l'autre.
La democratie directe, dans son expression actuelle, n'est légitime que pour traiter de sujets locaux et precis dans le cadre global défini par le gouvernement. Les mouvements protestataires alertent sur des sujets mais n'ont pas capacité à les gérer.

Le politique décrit sa vision de l'intérêt général et la propose au vote. Si il est élu il a la responsabilité d'agir dans ce sens.

C'est ce qui diffère entre le système français et le système de l'UE. En France le gouvernement agit dans le sens de l'intérêt général. La commission européenne fait la synthèse entre des intérêts particuliers, ce qui n'est pas équivalent. Et c'est pour ça que le referendum sur le traité constitutionnel européen a déterminé pour longtemps l'évolution de l'UE.

[pierre30]

Et pour repondre compketement à la question sur le % qui légitime le dirigeant, je dirai que ça n'a pas d'importance. Le peuple choisit une conception de l'intérêt général entre plusieurs propositions portées par des partis ou des hommes politiques. C'est ça l'important. Chaque citoyen exprime une préférence. Il ne s' agit pas d'adhérer à 100 % à La description proposée.
Ensuite l'élu a une mission. Il ne s' agit pas d'un privilège. La légitimité ne va pas dans ce sens.

[Papibilou]

@pierre30 Mais quelle majorité ? Qu'est ce que vous appelez majorité 51 %, 80 % ? Pourquoi 50 % devrait être la majorité ? 19 % de la populations des votants au premier tour pour Macron, vous appelez ça une majorité (même constat pour les autres) ?

@Papibilou Cela demande des efforts intense. Je crois que c'est possible, je ne dis pas que c'est facile, très loin de là.

C'est ce qu'on appelle de l'optimisme.
Prenons le cas de la pulvérisation de pesticides. Certains veulent que ce soit à 1.5 km, d'autres à 1.5m. Pas pareil, n'est-ce pas ? Alors on choisit 5m et 10m. Qui avez vous satisfait, ceux qui demandaient plus, ceux qui demandaient moins, ou personne ?
Ce matin , les restaurants sont fermés, virus oblige. Croyez vous que vous allez convaincre les restaurateurs que c'est une mesure justifiée ? Celui qui habite près de chez moi m'affirmait que l'on voulait tuer les petits commerces! c.., n'est-ce pas ? Mais croyez vous que tout le monde a le même degré de compréhension, de connaissances sur tous les sujets ? Le consensus, je le répète, ça n'existe pas au niveau d'une société aussi vaste que la notre.

[pierre30]

C'est sur que pour le restaurateur, l'effort de comprehension va etre violent. meme chose pour le serveur qui risque de perdre ses vacances si ce n'est son emploi.

[Cheshire cat]

@pierre30 Mais quelle majorité ? Qu'est ce que vous appelez majorité 51 %, 80 % ? Pourquoi 50 % devrait être la majorité ? 19 % de la populations des votants au premier tour pour Macron, vous appelez ça une majorité (même constat pour les autres) ?

La démocratie, il ne faut pas considérer ça comme un truc moral ou je ne sais quoi, mais comme une méthode pour prendre des décisions collectives.
Le système des présidentielles à la française n'est pas parfait, il n'y a pas de système parfait, mais il permet d'avoir à coup sûr un chef d'état.
Quand il y a deux options, demander une majorité à 50 % des exprimés permet de choisir à coup sûr.
Notre système à deux tours permet de se mettre dans cette configuration.C'est un peu artificiel mais il faut bien une méthode.
Dans les régimes parlementaires classiques, on peut parfois rester longtemps sans gouvernement faute de méthode de décision efficace.

[Baltorupec]

Et si le peuple décide souverainement qu'il a des choses bien plus importantes car immédiates à s'occuper (comme bosser, faire les courses et s'occuper des gosses) et qu'il décide souverainement que pour ne pas se prendre la tête il va souverainement décider de prendre des employés pour s'occuper de cette chose pompeuses qu'est la politique politicienne, est-ce une démocratie pour toi?

En soit non, je n'ai jamais dit que la représentation n'était pas nécessaire . Je reste très dubitatif sur l'aspect "chèque en blanc" pour cinq ans. A partir du moment où un gouvernement prend une décision qui va clairement à l'encontre du consentement de la majorité (et encore faut il définir majorité), on rentre dans une situation anti-démocratique.

@pierre30 Je ne dis pas qu'il ne faut pas de représentation. Mais une nouvelle fois, comment définir l'intérêt général ? En quoi nos politiques ont vraiment la capacité de comprendre la volonté générale ?

@Papibilou Je ne suis pas optimiste dans le sens où ce que je décris, je ne prétend pas que c'est facile. Pour cela, cela demande des efforts constant de compréhension mutuel, ce qui est bien loin des débats où quelqu'un essaie d'imposer sa vision du monde à un autre. C'est excessivement difficile et cela demande des efforts intense et sans relâche.
Il s'agit bien sûr d'un absolu, d'une direction. La démocratie ne pourra jamais être facile.

@Cheshire cat Bien sûr qu'il faut des méthodes, et je vous rejoint sur la majorité de votre point. Néanmoins, je fais une légère distinction entre la république et le système parlementaire, la méthode, avec la démocratie, qui à mon sens n'est pas quelque chose de bien ou de mal mais un état d'esprit. Si globalement, je serais favorable à une réforme constitutionnel, je ne me fais pas d'illusion dans le sens où je suis bien conscient qu'aucun système n'est parfait, là dessus vous avez raison.

[pierre30]

L'interet general est une construction large qui prend en compte l'ensemble des éléments qui constituent un programme politique.
Ce sont les partis qui généralement élaborent ce programme et proposent des personnalités pour le mettre en oeuvre.
Tu peux en avoir ta propre conception et la proposer aux citoyens. Tu peux aussi choisir la proposition qui s'en approche le plus.

Mais une fois que les citoyens ont choisi parmi les différents programmes, il n'est plus possible de remettre ce choix en cause avant la prochaine échéance électorale.

En attendant chacun peut manifester pour attirer l'attention sur un point précis. Mais il ne s' agit pas de proposer un changement global de programme.

[Baltorupec]

L'interet general est une construction large qui prend en compte l'ensemble des éléments qui constituent un programme politique.
Ce sont les partis qui généralement élaborent ce programme et proposent des personnalités pour le mettre en oeuvre.
Tu peux en avoir ta propre conception et la proposer aux citoyens. Tu peux aussi choisir la proposition qui s'en approche le plus.

Mais une fois que les citoyens ont choisi parmi les différents programmes, il n'est plus possible de remettre ce choix en cause avant la prochaine échéance électorale.

En attendant chacun peut manifester pour attirer l'attention sur un point précis. Mais il ne s' agit pas de proposer un changement global de programme.

Mais une nouvelle fois qu'ont il choisit ? Dans quelle mesure les Français ont "choisit" Macron ? Je rappelle que seul 19 % de la population avait voté pour lui au premier tour et qu'au second tour, il y a surtout un certains nombre de personnes qui ont exprimé leur rejet de MLP. Je ne suis même pas sûr que Macron avait à côté de lui la majorité du corps électoral, surtout avec l'abstention.
Et nombreuse de ses réformes telle celle des retraites n'étaient pas dans son programme.
Le programme reste une déclaration d'intention, non une réelle application.

[Cheshire cat]

(...)
Mais une nouvelle fois qu'ont il choisit ? Dans quelle mesure les Français ont "choisit" Macron ? Je rappelle que seul 19 % de la population avait voté pour lui au premier tour et qu'au second tour, il y a surtout un certains nombre de personnes qui ont exprimé leur rejet de MLP. Je ne suis même pas sûr que Macron avait à côté de lui la majorité du corps électoral, surtout avec l'abstention.
Et nombreuse de ses réformes telle celle des retraites n'étaient pas dans son programme.
Le programme reste une déclaration d'intention, non une réelle application.

Pour autant qu'on puisse dire, Macron aurait gagné au second tour contre n'importe quel autre candidat. C'était donc le "vainqueur de Condorcet". Si vous voulez en savoir plus sur cette notion, cherchez cette expression dans le forum, j'avais participé à quelques discussions à ce sujet à une époque.

Pour ce qui est des promesses, sans arrêts les gens se plaignent que les élus ne tiennent pas leurs promesses, et pourtant continuent à faire comme si il fallait les croire. Concernant Macron, je n'ai guère été surpris, ni en mal ni en bien; je n'ai pas écouté ses promesses, j'ai tout simplement regardé son CV.

[pierre30]

Macron et MLP proposaient des programmes très différents. Les francais ont choisi.
La réforme des retraites était dans le programme.
Les francais ont des choix à faire en commun. C'est un peu difficile mais c'est aussi ce qui constitue une communauté.
ils peuvent tous s' engager et proposer des choix alternatifs lors de la prochaine élection.

[pierre30]

8 candidats à la présidentielle 2017 et donc 8 programmes différents. Si tu ajoutes les 2 primaires, ça fait une quinzaine de programmes supplémentaires.
Dans ces conditions, obtenir 50 % au premier tour est simplement illogique. C'est bien un choix qui est proposé à ceux qui ne veulent pas proposer leur propre solution.