Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Avatar du membre
johanono
Messages : 37485
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par johanono » 02 déc. 2018, 12:14:04

Jeff Van Planet a écrit :
02 déc. 2018, 09:15:00
johanono a écrit :
01 déc. 2018, 21:15:31
Essayons de résumer le débat sur le mouvements dit "des Gilets jaunes".

D'un côté, nous avons les "Gilets jaunes", et leurs partisans, qui croient parler au nom du peuple français, qui sont convaincus que Macron est un fieffé bandit qui détourne l'argent des Français à son profit et au profit de ses amis banquiers, qui craignent pour leur pouvoir d'achat, et qui n'éprouvent aucune gêne à demander en même temps des baisses d'impôts et une hausse des dépenses publiques.

D'un autre côté, nous avons les "antis", dont je fais partie, qui constatent que les revendications formulées sont très confuses et très contradictoires, et qui considèrent que la lutte contre le changement climatique importe davantage que les sempiternelles jérémiades sur le pouvoir d'achat.
Je me suis arrêté là car déjà il y a une grave erreur: Les GJ sont apparus car il n'y a AUCUNS projets écologiques, c'est juste de la hausse d'impôts sans contreparties, comme l'était l'autoproclamée écotaxe.

Alors c'est bien gentil de se faire passer pour le mignon pro écologie, mais pour que ça marche il aurait déjà fallut avoir un projet écologique avant coup.
Alors on en revient à ce que j'ai déjà dit par ailleurs : comment répondre à des gens qui veulent à la fois des baisses d'impôts et des hausses de dépenses publiques, qui veulent à la fois moins d'assistanat et plus de prestations sociales. Moi, je ne sais pas. J'essaye d'apporter une réponse, qui vaut ce qu'elle vaut. Si toi, tu as une réponse à apporter, surtout n'hésite pas.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Nombrilist » 02 déc. 2018, 12:14:34

Jeff Van Planet a écrit :
02 déc. 2018, 12:03:25
Ce n'est pas parce que ces sous iraient dans les caisses de la france que ça irait dans la transition énergétique. Bref, encore une comparaison foireuse.
ça aurait eu davantage de chances en tout cas. Et le prix de l'essence n'aurait jamais monté et il n'y aurait jamais eu de gilets jaunes.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Nombrilist » 02 déc. 2018, 12:15:15

johanono a écrit :
02 déc. 2018, 12:14:04
Jeff Van Planet a écrit :
02 déc. 2018, 09:15:00
johanono a écrit :
01 déc. 2018, 21:15:31
Essayons de résumer le débat sur le mouvements dit "des Gilets jaunes".

D'un côté, nous avons les "Gilets jaunes", et leurs partisans, qui croient parler au nom du peuple français, qui sont convaincus que Macron est un fieffé bandit qui détourne l'argent des Français à son profit et au profit de ses amis banquiers, qui craignent pour leur pouvoir d'achat, et qui n'éprouvent aucune gêne à demander en même temps des baisses d'impôts et une hausse des dépenses publiques.

D'un autre côté, nous avons les "antis", dont je fais partie, qui constatent que les revendications formulées sont très confuses et très contradictoires, et qui considèrent que la lutte contre le changement climatique importe davantage que les sempiternelles jérémiades sur le pouvoir d'achat.
Je me suis arrêté là car déjà il y a une grave erreur: Les GJ sont apparus car il n'y a AUCUNS projets écologiques, c'est juste de la hausse d'impôts sans contreparties, comme l'était l'autoproclamée écotaxe.

Alors c'est bien gentil de se faire passer pour le mignon pro écologie, mais pour que ça marche il aurait déjà fallut avoir un projet écologique avant coup.
Alors on en revient à ce que j'ai déjà dit par ailleurs : comment répondre à des gens qui veulent à la fois des baisses d'impôts et des hausses de dépenses publiques, qui veulent à la fois moins d'assistanat et plus de prestations sociales. Moi, je ne sais pas. J'essaye d'apporter une réponse, qui vaut ce qu'elle vaut. Si toi, tu as une réponse à apporter, surtout n'hésite pas.
Quand on supprime l'ISF et qu'on augmente le prix du carburant pour compenser, il faut s'attendre à un retour de bâton.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 déc. 2018, 12:23:51

johanono a écrit :
02 déc. 2018, 12:14:04

Alors on en revient à ce que j'ai déjà dit par ailleurs : comment répondre à des gens qui veulent à la fois des baisses d'impôts et des hausses de dépenses publiques, qui veulent à la fois moins d'assistanat et plus de prestations sociales. Moi, je ne sais pas. J'essaye d'apporter une réponse, qui vaut ce qu'elle vaut. Si toi, tu as une réponse à apporter, surtout n'hésite pas.
Que les gens qui "représentent" les GJ demandent tout et n'importe quoi c'est un fait que personne ne peut nier. D'ailleurs je me demande qui les a désigné comme porte parole, même si ça ne change rien au faite que certains d'entre eux demandent la fin de l’assistanat et d'autre la revalorisation des minimas sociaux :mrgreen: j'en rigole.


Je n'ai pas de réponse, mais je ne vais pas affirmer que cette hausse de taxe ou les péages scélérats sur les routes sont des taxes pour financer un projet écologique, car je n'aime pas mentir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Yakiv » 02 déc. 2018, 13:28:02

johanono a écrit :
01 déc. 2018, 21:15:31
Essayons de résumer le débat sur le mouvements dit "des Gilets jaunes".

D'un côté, nous avons les "Gilets jaunes", et leurs partisans, qui croient parler au nom du peuple français, qui sont convaincus que Macron est un fieffé bandit qui détourne l'argent des Français à son profit et au profit de ses amis banquiers, qui craignent pour leur pouvoir d'achat, et qui n'éprouvent aucune gêne à demander en même temps des baisses d'impôts et une hausse des dépenses publiques.

D'un autre côté, nous avons les "antis", dont je fais partie, qui constatent que les revendications formulées sont très confuses et très contradictoires, et qui considèrent que la lutte contre le changement climatique importe davantage que les sempiternelles jérémiades sur le pouvoir d'achat.

Les positions des uns et des autres semblent figées. Le débat tourne en rond. Le temps s'écoulent, les blocages succèdent aux blocages un peu partout en France, cependant que Paris prend des allures de ville en état de guerre.

Il faut essayer de faire avancer le débat, et tenter d'imaginer des solutions pour sortir de cette crise par le haut, d'une manière qui satisfasse tout le monde (ou presque).

Pour ce faire, il faut partir des principes suivants :
- nous sommes en démocratie, un gouvernement ne doit pas gouverner contre le peuple, et doit savoir retirer des mesures gravement impopulaires,
- il faut savoir recourir au référendum pour trancher les crises graves,
- il faut bien admettre que l'opinion publique très majoritaire désapprouve la hausse récente de la fiscalité sur les carburants,
- mais il ne saurait être question de laisser aux oubliettes la lutte contre le changement climatique.

Il conviendrait donc que le président annonce l'organisation d'un référendum, fondé sur l'article 11 de la Constitution, portant sur un plan de transition énergétique.

Plus précisément, le référendum ne doit pas porter sur les mesures déjà annoncées par le gouvernement : ces mesures sont impopulaires, car elles incluent la hausse de la fiscalité sur les carburants qui n'a pas été remise en cause, donc le non l'emportera, et ce serait catastrophique pour notre avenir écologique.

Ce plan qui ferait l'objet d'un référendum doit contenir autre chose. Il doit inclure (malheureusement) l'annulation de la hausse de la fiscalité sur les carburants décidée pour 2018 et de celle qui doit entrer en vigueur en 2019. Il pourrait inclure aussi, par exemple (liste non exhaustive) :
- une TVA à 5,5% sur les voitures hybrides et électriques,
- un moratoire sur la fermeture des lignes SNCF jugées non rentables,
- un plan de développement du ferroutage,
- l'alignement de la fiscalité du super sans plomb sur celle du diesel à son niveau de 2017,
- un accroissement des aides pour l'isolation des bâtiments,
- le maintien des primes à la conversion déjà annoncées,
- et pourquoi pas l'interdiction de tous les pesticides en France (ce n'est pas exactement le sujet, mais ça concerne quand même l'environnement).

Et comme il faut bien financer tout ça, ce plan inclurait, par exemple :
- une tranche à 50% à l'IR pour les hauts revenus (à partir d'un seuil qu'il conviendrait de fixer),
- une hausse de la TVA pour les produits de luxe,
- une vignette pour les camions étrangers qui circulent en France (sous réserve que ce soit compatible avec le droit communautaire),
- la taxation du kérosène au taux normal pour les vols intérieurs,
- et pourquoi pas (même si ce serait un brin populiste selon moi), la suppression du Sénat et du CESE, remplacés par une assemblée de citoyens tirés au sort (sous réserve qu'il soit possible d'utiliser l'article 11 de la Constitution pour cela).

Ce plan pourrait encore inclure un mandat donné au président pour faire pression sur les autres pays européens pour qu'ils ferment leurs centrales à charbon.

Naturellement, il conviendra de préciser que, si le non l'emporte, toutes les mesures contenues dans le plan ne verront pas le jour, et celles déjà annoncées et déjà votées (y compris la hausse de la fiscalité sur les carburants) seront maintenues.

Ce faisant, je pense que le oui l'emportera (notamment parce qu'on demandera aux électeurs s'ils sont d'accord avec l'annulation de la hausse de la fiscalité sur les carburants), et l'enjeu écologique ne sera pas mis de côté.

Naturellement, on peut débattre de telle ou telle mesure en particulier. Mais que pensez-vous de l'idée générale, à savoir organiser un référendum sur un plan incluant l'annulation de la hausse de la fiscalité sur les carburants + quelques mesures pour financer la transition écologique, le tout financé par d'autres prélèvements supposés frapper les plus plus riches et ceux qui sont qui ne sont pas suffisamment mis à contribution jusqu'à présent ?
C'est une bonne idée, mais moi je suis opposé au principe même du référendum qui revient à dire "c'est ça ou rien".
Et encore, on ne fait jamais "rien" en cas de victoire du non. Donc ça revient plutôt à dire "c'est ça ou autre chose" sachant que si les électeurs ont à peu près la maîtrise sur le "ça", ils ne l'ont plus vraiment sur "l'autre chose"...
On l'a vu avec les référendums français et néerlandais de 2005, avec le référendum grec de 2015, et même avec le Brexit finalement.

Pour ma part, je préférerais plutôt mettre aux voix les projets écologiques des principaux partis représentatifs et appliquer celui qui remporte une majorité absolue.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Yakiv » 02 déc. 2018, 13:38:08

Heleth a écrit :
02 déc. 2018, 00:04:18
Que veulent les "gilets jaunes" ? Un plan de transition énergétique ou un plan économique de redistribution des richesses ? A mon avis c'est plutôt le second et ça ni vous ni Macron ne voudrez en entendre parler.
Le problème c'est que ces gens n'ont pas voulu en entendre parler lors des dernières élections.
Alors c'est facile de venir après la guerre...
La vérité, c'est que ces gens seraient totalement incapables de partager des idées politiques et économiques communes en dehors de l'annulation de la hausse de taxe sur le carburant et bien entendu la suppression des "privilèges" des dirigeants politiques (même lorsque ceux-ci gagnent plus de 100 fois moins qu'un grand patron évidemment).

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Yakiv » 02 déc. 2018, 13:39:10

Narbonne a écrit :
02 déc. 2018, 00:17:24
Les GJ veulent une augmentation de pouvoir d'achat immédiate.
Et moi je veux un Ipad pour Noël. :mrgreen:

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Narbonne » 02 déc. 2018, 15:45:42

Vous vivez dans quel monde ?
Vous ne connaissez pas des citoyens qui sont en état de survie permanente ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Cheshire cat » 02 déc. 2018, 15:52:56

Intitulé pour le référendum : voulez-vous payer des impôts et des taxes, oui ou non ?
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
johanono
Messages : 37485
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par johanono » 02 déc. 2018, 16:23:14

Cheshire cat a écrit :
02 déc. 2018, 15:52:56
Intitulé pour le référendum : voulez-vous payer des impôts et des taxes, oui ou non ?
Je t'invite à lire mon premier post, tu verras que c'est quand même un peu plus subtile que ça (mais peut-être déjà trop pour beaucoup de Français).

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par El Fredo » 02 déc. 2018, 16:59:20

Narbonne a écrit :
02 déc. 2018, 15:45:42
Vous vivez dans quel monde ?
Vous ne connaissez pas des citoyens qui sont en état de survie permanente ?
C'est TRES loin d'être la majorité des troupes des GJ.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Narbonne » 02 déc. 2018, 17:30:40

Pour avoir eu une telle réaction à une augmentation des taxes sur les carburants, je pense qu'il y en a beaucoup.
Il y a des milliers de personnes qui sont à 5€ près.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Yakiv » 02 déc. 2018, 18:32:23

Narbonne a écrit :
02 déc. 2018, 15:45:42
Vous vivez dans quel monde ?
Vous ne connaissez pas des citoyens qui sont en état de survie permanente ?
Si, mais le pouvoir d'achat, ça ne s'octroie pas en claquant des doigts à ce que je sache.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par Nombrilist » 02 déc. 2018, 18:43:30

Yakiv a écrit :
02 déc. 2018, 18:32:23
Narbonne a écrit :
02 déc. 2018, 15:45:42
Vous vivez dans quel monde ?
Vous ne connaissez pas des citoyens qui sont en état de survie permanente ?
Si, mais le pouvoir d'achat, ça ne s'octroie pas en claquant des doigts à ce que je sache.
ça s'octroie souvent après une révolte ceci dit.

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Pour un référendum sur un plan de transition énergétique

Message non lu par asterix » 02 déc. 2018, 19:01:28

Nombrilist a écrit :
02 déc. 2018, 12:15:15


Quand on supprime l'ISF et qu'on augmente le prix du carburant pour compenser, il faut s'attendre à un retour de bâton.
Voilà le cœur du problème. Voilà ce qui fait mal au ventre. Voilà ce qui m'a pendant un temps très court, mis les gilets jaunes en sympathie au début.
Je suis pourtant pour cette suppression de l'ISF, mais totale, pas ridiculement bâtarde comme actuellement. Seulement c'est une erreur politique monumentale, et irréparable, d'avoir combiné une surtaxation des classes moyennes et populaires juste après, même sous prétexte écologique.
Là ou les gilets jaunes ont raison, c'est sur cette question: Macron est il terrien? est il même humain? est il piloté par un microprocesseur? est ce un hoquet regrettable d'un prototype d’intelligence artificielle en cours de réglage?

De toute façon, pour faire suite à la question "l'argent de la taxe gas-oil va t il vraiment à l'écologie", il est absolument clair que, motivé par l'écologie ou pas, Macron ne financera l'écologie que lorsqu'il aura maîtrisé le déficit de l'état. Qui a rêvé du contraire? Hulot nous le confirme.

Je veux revenir plus généralement sur l'idée de la taxation du kérosène. Dois je vraiment développer pour faire comprendre que le prix du kérosène des aéroports ne dépens pas du pouvoir de l'état, bien heureusement, mais d'accords internationaux (convention de Chicago), car cela permet aux compagnies aériennes, et aux aéroports, d'être dans une concurrence plus saine, avec un kérosène sans taxe nul part, juste indexé sur les cours. Mettons des taxes sur le kérosène de Roissy pour voir comment se développeront les aéroports de Frankfurt et Amsterdam. :gratte:
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Répondre

Retourner vers « Vos tribunes »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré